Неопределенность против погрешности

[LIBorisi4 162]

8 минут назад, scbist сказал:

Даже Lavr писал 0 +-0,001. По правилам округления можете записать 0,000 +-0,001 Надо сказать, что некоторые аудиторы требуют такой записи.

А теперь попробуйте в соответствии с правилами.

Сколько у Вас значащих цифр в 0.000?

Цитата

 

1.3. Следует различать записи приближенных чисел по количеству значащих цифр.

Примеры:

1. Следует различать числа 2,4 и 2,40. Запись 2,4 означает, что верны только цифры целых и десятых; истинное значение числа может быть например 2,43 и 2,38. Запись 2,40 означает, что верны и сотые доли числа; истинное число может быть 2,403 и 2,398, но не 2,421 и не 2,382.

2. Запись 382 означает, что все цифры верны; если за последнюю цифру ручаться нельзя, то число должно быть записано 3,82×10².

1.4. Число, для которого указывается допускаемое отклонение, должно иметь последнюю значащую цифру того же разряда как и последняя значащая цифра отклонения.

 

 

[LIBorisi4 162]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если у Вас есть запятая.... то всё значащее  согласно требованию точности....

Ссылочку на НД, пожалуйста.

Дмитрий Борисович, однажды мы с Вами спорили по поводу записи и Вы признали свою ошибку. Давайте не будем возобновлять спор.

Изменено 26 Января 2021 пользователем LIBorisi4
Дополнение

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Ссылочку на НД, пожалуйста.

таки у меня только учЁбники...

Цитата

При этом надо записывать столько значащих цифр, сколько позволяет получить отсчетное устройство измерительного прибора. Значащими считаются все цифры в числовом результате, в том числе и нуль, если он стоит в середине или конца числа.

Вы знаете кто то должен остановиться первым ... я умолкаю...

Пы.Сы. 

Последнее что по трассоискателям . Магнитная составляющая электромагнитного поля вертикальной приемной катушки определяется  записью :

Hв = I* У / {6,28 *( У^2+Z^2)} , где у горизонтальная координата катушки относительно оси проводника, Z - вертикальная координата  координата катушки относительно оси проводника.

Как видно , что при пересечении трассоискателем оси подземной коммуникации Нв становиться равным "0" . И это "наилучшая работа" оператора для того чтобы начать измерение глубины. 

Чтобы начать измерение глубины - нужно сначала измерить где находится нулевое значение оси трассы.

[LIBorisi4 162]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

таки у меня только учЁбники...

Цитата

При этом надо записывать столько значащих цифр, сколько позволяет получить отсчетное устройство измерительного прибора. Значащими считаются все цифры в числовом результате, в том числе и нуль, если он стоит в середине или конца числа.

Вы знаете кто то должен остановиться первым ... я умолкаю...

Дмитрий Борисович, получается, что Вы сделали одолжение....

Но прочтите выделенное Вами в вашей цитате. Нули считаются, но слева должна быть цифра, отличная от "0", чтобы остальные были значащими. Точно такое определение я и приводил, и приводил примеры.

На этом закончим.

 

[AtaVist 530]

1 час назад, vvsalii сказал:

Вот так, незаметно, обсуждая сугубо объективное и материальное явление - электричество и связанную с ним величину - напряжение, мы подошли к вопросам человеческим - к доверию от слова "верю". Это само по себе замечательно. 

Так выпьем же за то..=))

[scbist 1853]

54 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

А теперь попробуйте в соответствии с правилами.

Сколько у Вас значащих цифр в 0.000?

Вы же сами цитировали

55 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Следует различать числа 2,4 и 2,40. Запись 2,4 означает, что верны только цифры целых и десятых; истинное значение числа может быть например 2,43 и 2,38. Запись 2,40 означает, что верны и сотые доли числа; истинное число может быть 2,403 и 2,398, но не 2,421 и не 2,382.

за три нуля после запятой я отвечаю. И все.

Не надо цепляться к слову "значащий". Лично я пишу как Lavr 0 +-0.001.

То, что Вы не можете записать число согласно правилам записи приближенных чисел ни о чем не говорит. Это дело вашего вкуса. Просто наши дебаты никому не понятны. Никто не сомневается в том, что результат измерений может быть "ноль". Расписывать правило для записи результата "ноль" ни кому в голову не приходит. Округлять ничего не надо. Все и так кругло. Зачем писать лишнее?

Наш форум, благодаря Lavr'у стал исключением из правил. Найдется еще несколько теоретиков нуля. Но у 99,999 % людей вопросов по этому поводу нет.

[LIBorisi4 162]

16 минут назад, scbist сказал:

 Лично я пишу как Lavr 0 +-0.001.

В свое время, Вы меня обвинили, что я Вам хамлю, сказав от Вашего имени: "Что я делаю - то и правильно". Аркадий Григорьевич, иногда что мы делаем, не всегда правильно.

19 минут назад, scbist сказал:

Не надо цепляться к слову "значащий"

 

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

1.4. Число, для которого указывается допускаемое отклонение, должно иметь последнюю значащую цифру того же разряда как и последняя значащая цифра отклонения.

А это не я, это правила записи. Что такое значащая цифра написано вверху.

21 минуту назад, scbist сказал:

То, что Вы не можете записать число согласно правилам записи приближенных чисел ни о чем не говорит.

Так это Вы не смогли.

21 минуту назад, scbist сказал:

Округлять ничего не надо. Все и так кругло. Зачем писать лишнее?

Т.е. вы хотите сказать, что "0" у Вас получен точно? (это возможно исключительно при отсутствии того, что измеряешь). Тогда Вы его обязаны выделять его жирным шрифтом или в скобках написать (точно). Тогда о какой погрешности (неопределенности) в этом случае идет речь?

Ладно, закончим на этом.

 

[Lavr 544]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот хотел задать этот вопрос Lavr, но придется Вам.

У Вас предположим зарплата  100 010 рублей.  

Подайте в бухгалтерию заявление чтобы они убрали хотя бы два лишних нУля! 

Они незначащие для Вас.

Периодически, когда вы понимаете, что были не правы, вы начинаете "включать дурачка", требовать, чтобы вам объясняли нечто общеизвестное. Вы прекрасно знаете, что если требовать пояснять все, то разговор становится бесконечным. Но это для вас не важно. Важно все отрицать и ничего не признавать.

 

Изменено 26 Января 2021 пользователем Lavr

[Lavr 544]

1 час назад, scbist сказал:

Даже Lavr писал 0 +-0,001.

Убедился, что вы читаете только то, что выгодно вам. В последствии я счел эту запись ошибочной, но этого вы уже не читаете. Трудно вести беседу с людьми, настроенными не на понимание, а на противоречие.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Нули считаются, но слева должна быть цифра, отличная от "0"

Или запятая...

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

а этом закончим.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

53 минуты назад, Lavr сказал:

Периодически, когда вы понимаете, что были не правы,

В чём в данном случае?

Вот сколько Вам привели примеров результата ищмерения "0" . Причем тех где специально к этому стремятся. 

От Вас примера с линейкой - больше ничего! Ну со стенкой... Нл почему то про возможную  дверь с порогом Вы не хотите обращать внимание?

Что мы измеряем толщиномером вихретоковым когда ставим на "голое" основание? Вы то же не хотите отвечать...

Очень просто жить обвиняя всех в том что Вас не понимают...

53 минуты назад, Lavr сказал:

требовать, чтобы вам объясняли нечто общеизвестное

Чего я потребовал от Вас???

Общеизвестное пока отрицаете именно Вы.

Измерения около нуля? Да их сколько угодно... и результат может быть 0. 

Есть нулевые методы измерения.

Вот сколько работаю, столько и возникают вопросы с измерением нуля у некоторых метрологов.  Чтобы отойти от измерения разности , которая приводит к результату около 0 или 0... даже стали делать измерители отношения. При полной разности равной 0, отношение равно 1.

О! И здесь у метрологов (отдельных) нет вопросов! Есть величина! Хоть и безразмерная...

[Дмитрий Борисович 1016]

Записываем 1, 00000000 +/- 0,00000001  и спим спокойно

[владимир 332 1335]

40 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Записываем 1, 00000000 +/- 0,00000001

Переходим на двоичную систему исчисления

..... токмо

 

40 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

и спим спокойно

?

P.S.

Изменено 26 Января 2021 пользователем владимир 332

[libra 558]

8 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Вы начитанный, но это не означает, что Вы осмыслили, что прочитали. Даже в при веденной цитате "состоящая из реперных точек, принятых...."

Нет, это вы "однопартиец" Дмитрию Борисовичу. Андрей Аликович говорил, на сколько я помню, что нельзя измерить то чего нет, на что Вы привели картинку с нулем градусов Цельсия и заявили, что якобы со слов Андрея Аликовича

Очередного "ужика" включили?

 Бред какой то пишете. Пруфы в студию- чего вам там мерещится.

[libra 558]

3 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Я говорю, что существуют шкалы величин с естественным нулем, началом отсчета, т.е. точкой, обозначенной цифрой "0", в этой точке еще нет физической величины, а следовательно, ее в этой точке измерить нельзя, т.к. нельзя измерить то, чего нет. По крайней мере, придерживаюсь этой точки зрения. Обратного пока ни кто не доказал.

 

Вам пора диссертацию писать на тему "естественного нуля"- это же новое слово в метрологии, физике и математике!

[libra 558]

17 минут назад, владимир 332 сказал:

Переходим на двоичную систему исчисления

Конечно- либо колбаса есть в холодильнике, либо ее нет. Единица величины-одна колбаса.

[владимир 332 1335]

Зато и "0" (даже без палочки) значим !!!

[Lavr 544]

35 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что мы измеряем толщиномером вихретоковым когда ставим на "голое" основание? Вы то же не хотите отвечать...

Если я правильно понял сленг, вы говорите об измерении толщины отсутствующего покрытия? Тогда это я должен спросить вас, что вы измеряете тощиномером, когда "ставите на "голое" основание"? 

 

39 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Измерения около нуля? Да их сколько угодно... и результат может быть 0. 

Есть нулевые методы измерения.

Вам не кажется, что вы просто подменяете понятия? Нулевой метод измерения, это не измерение нуля. Впрочем Вы предусмотрительно говорите об измерении "около нуля". Насколько около? Что вообще такое "около нуля"? 5 В, это около нуля или нет? 

Вы говорите, что измеряя около нуля, но не ноль, получили результат "0". Это в результате имеющейся погрешности или в результате отсутствующей чувствительности? Второе даже не обсуждается, но, если ноль получился из-за погрешности, то это значит, что вы пытались измерить величину, истинное значение которой не превышает предела погрешности метода измерений. Корректно ли такое измерение?

[Дмитрий Борисович 1016]

30 минут назад, libra сказал:

Вам пора диссертацию писать на тему "естественного нуля"- это же новое слово в метрологии, физике и математике!

Тест ФЕПО -метрология.

Цитата

2 4 Какая шкала имеет естественное нулевое значение, а единица измерений устанавливается по согласованию?

отношений

интервалов

порядка

наименований

 

[Дмитрий Борисович 1016]

17 минут назад, Lavr сказал:

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что мы измеряем толщиномером вихретоковым когда ставим на "голое" основание? Вы то же не хотите отвечать...

Если я правильно понял сленг, вы говорите об измерении толщины отсутствующего покрытия?

Правильно!

18 минут назад, Lavr сказал:

Тогда это я должен спросить вас, что вы измеряете тощиномером, когда "ставите на "голое" основание"? 

Вы опять уходите от вопроса?

[Дмитрий Борисович 1016]

19 минут назад, Lavr сказал:

Нулевой метод измерения, это не измерение нуля.

Это косвенный метод измерения другой величины... 

Но чтобы провести измерение оснвной измеряемой величины, я должен сделать баланс мостовой схемы - т.е провести измерение , напримерю, напряжения постоянного тока = 0.

Естестственно с погрешностью или неопределенностью... от этого будет зависить окончательная погрешность или неопределенность , например , сопротивления.

[Дмитрий Борисович 1016]

27 минут назад, Lavr сказал:

Это в результате имеющейся погрешности или в результате отсутствующей чувствительности? 

Почему второе не обсуждается?

По первому. При измерении разности напряжений двухканальным способом - погрешнрсть измерителя и баланс каналов практически полностью устраняется до разбаланса 0,00001%.

По второму. Я Вам привел пример с 16-ти разрядным АЦП от опорного уоовня 850 мВ.  Но это только значащие разряды, при которых нет еще нелинейности АЦП. А так у него исЧо 2 разряда имеются. Получается чувствительность на уровне 3 мкВ. Ну можно по другому.... 16 разрядов это динамический диапазон 96 дБ.

Или будем вводить понятие "актуальный ноль"?

[Lavr 544]

31 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но чтобы провести измерение оснвной измеряемой величины, я должен сделать баланс мостовой схемы - т.е провести измерение , напримерю, напряжения постоянного тока = 0.

Естестственно с погрешностью или неопределенностью... от этого будет зависить окончательная погрешность или неопределенность , например , сопротивления.

Разбаланс естественно внесет некоторую дополнительную погрешность в результат измерения, но балансирование, это не измерение.

[scbist 1853]

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

А это не я, это правила записи. Что такое значащая цифра написано вверху.

А оговаривать правила не значащих цифр смысла нет.

3 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Т.е. вы хотите сказать, что "0" у Вас получен точно?

Вы не видите "+-"? Кто здесь говорит про точно? Только вы пытаетесь найти абсолютный ноль.

[scbist 1853]

2 часа назад, Lavr сказал:

Убедился, что вы читаете только то, что выгодно вам. В последствии я счел эту запись ошибочной, но этого вы уже не читаете.

Виноват. Не заметил.  Столько всего уже написано. Вы тоже иногда пропускаете сообщения.