Неопределенность против погрешности

[ettem 109]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вихретоковым?

ойойой...

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, ettem сказал:

ойойой...

Основание гораздо толще! 

[LIBorisi4 148]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вихретоковым?

Дмитрий Борисович, Вы интересно задаете вопросы, отдельными порциями. Если хотите конкретно что-то узнать, то и задавайте вопросы полностью. Вопрос был, как измерить толщину покрытия, в частности если его нет. Вариантов применяемых СИ может быть несколько, например, тем же толщиномером, индикатором часового типа, ультразвуковым толщиномером и т.д. Вас интересует именно и только вихретоковый? К сожалению им не работал.

[AtaVist 514]

22 минуты назад, vvsalii сказал:

Шкаф можно поднять на лифте, можно вручную по лестнице. Различие в проведённой работе очевидно. Различие в результате не наблюдаю.

Теперь о моем примере. Различие в проведенной работе допускаю. А что можно сказать о результате этой работы?.

Разница в работе приводит к различному доверию к результату.

В части погрешности это расписано достаточно подробно. 

Кстати, опыт показывает что шкаф, возможно, себя будет чувствовать гораздо лучше, если поднимать на лифте

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Вы интересно задаете вопросы, отдельными порциями.

Порция была одна - измерение изоляционного покрытия трубопровода.

Только что, LIBorisi4 сказал:

Вопрос был, как измерить толщину покрытия, в частности если его нет.

Вопрос исходно не в том. Дело в том что при измерении вихретоковым толщиномером Вам необходимо "измерить 0 " - поверхность основания.

Только что, LIBorisi4 сказал:

индикатором часового типа,

Нас не интересует вопрос, когда имеется двухстороннй доступ. Внимательно читайте тему... а не пытайтесь найти моменты когда я буду делать возможные оговорки...

Только что, LIBorisi4 сказал:

ультразвуковым толщиномером

Проведите измерение изоляционного мастичного покрытия трубопровода ультразвуковым  толщиномером... 

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, AtaVist сказал:

Кстати, опыт показывает что шкаф, возможно, себя будет чувствовать гораздо лучше, если поднимать на лифте

Да Вы что  !!!

Цитата

«Hand-Made» – это креативная и оригинальная работа, которая выполняется только вручную.

 

[AtaVist 514]

9 минут назад, LIBorisi4 сказал:

... Вас интересует именно и только вихретоковый? К сожалению им не работал.

Тут многие с чем не работали и это нормально. Я например мало что понимаю в радио измерениях и многие посты ДБ для меня китайская азбука. 

Но все это приводит к взаимному недопониманию и флуду.. 

[LIBorisi4 148]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Порция была одна - измерение изоляционного покрытия трубопровода.

Где было написано про трубопровод в посте, на который изначально я отвечал?

Или по принципу "у кого что болит, то том и говорит"?

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вопрос исходно не в том. Дело в том что при измерении вихретоковым толщиномером Вам необходимо "измерить 0 " - поверхность основания.

И что, в чем проблема? СОП из детали без покрытия.

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Нас не интересует вопрос, когда имеется двухстороннй доступ. Внимательно читайте тему... а не пытайтесь найти моменты когда я буду делать возможные оговорки...

Еще раз, в посте про односторонний доступ в посте, на который давался ответ нет ни слова. Основная проблема в отсутствии покрытия. И для измерения ИЧ не нужен двухсторонний доступ.

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Проведите измерение изоляционного мастичного покрытия трубопровода ультразвуковым  толщиномером... 

Я эти не занимаюсь.

[LIBorisi4 148]

5 минут назад, AtaVist сказал:

Но все это приводит к взаимному недопониманию и флуду.. 

Вот поэтому может и не надо писать тем про то, кто в этом не понимает, а домысливает.

[AtaVist 514]

2 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Вот поэтому может и не надо писать тем про то, кто в этом не понимает, а домысливает.

Совсем без примеров трудно, а примеры у каждого свои.

"Теория без практики мертва, практика без теории слепа"

[scbist 1 676]

3 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Но тем не менее Вам не мешает заявить, что длина забора 0 м и Вы утверждаете, что прибор показал, то и .....

Так у забора уже есть один столбик. А в холодильнике у Lavr'a ничего вообще нет, даже шкурки от колбасы.

2 часа назад, vvsalii сказал:

То есть Вы можете кратко описать физическую  систему, для которой одно утверждение справедливо, в то время как другое - несправедливо?

Справедливы оба утверждения, но смысл у них разный. Вы же спрашивали не про справедливость, а смысл.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, AtaVist сказал:

Я например мало что понимаю в радио измерениях и многие посты ДБ для меня китайская азбука. 

Главное чтобы человек хотел понять ...как говорит Lavr. 

Когда учились , нам некоторые вопросы радиотехники объясняли на водопроводных кранах, нипелях.... приводили рисунками почему конденсатор не пропускает постоянный ток, а переменный через него проходит.... и почему наоборот у индуктивности...

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Где было написано про трубопровод в посте, на который изначально я отвечал?

Вчера объяснял Lavrу . в каждой цитате при ответе с правой верхней стороны есть стрелочка. Последовательно нажимая на неё - Вы дойдете до того поста с которого началась беседа....

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, LIBorisi4 сказал:

СОП из детали без покрытия.

Кусок трубы... но именно той трубы на которой будет измерение...

Ой ..сколько их марок и толщин и диаметров....

а в результате будем измерять "0"! Но это же не измерение?

Только что, LIBorisi4 сказал:

И для измерения ИЧ не нужен двухсторонний доступ.

Таки измерьте ! Изоляционное покрытие трубопровода... пожалуйста...

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Вот поэтому может и не надо писать тем про то, кто в этом не понимает, а домысливает.

О! 

Таки Вы хочите сказать что понимаете ???

[scbist 1 676]

1 час назад, vvsalii сказал:

Уточню. Дано:

1. Значение напряжения постоянного тока между клеммами 1 и 2, среднее за 0,2 с, измеренное в момент времени T1 равно 0 В с допускаемой погрешностью 1 В 

2. Значение напряжения постоянного тока между клеммами 1 и 2, среднее за 0,2 с в момент времени T2  не превышает 1 В.

Вопросы:

1. Справедливо ли утверждение 2 для момента времени Т1?

2. Справедливо  ли утверждение 1 для момента времени Т2?

Меня одного коробит слово "допускаемой" в формулировке результат измерений?

По сути вопроса.

Оба утверждения справедливы, но процедуры разные.

В первом случае вы проводите измерение и получаете результат в виде значения величины.

Во втором случае проводите контроль и получаете результат в виде заключения о соответствии.

Измерение можно проводить только с применением СИ, а контроль бывает разный. Измерительный контроль это одна из разновидностей. Для проверки превышения пороговой величины можно использовать и детектор - индикатор, а для измерений - нет.

[LIBorisi4 148]

15 минут назад, AtaVist сказал:

Совсем без примеров трудно, а примеры у каждого свои.

А кто против, если примеры свои. Свои - значит знаешь про что пишешь, а не фантазируешь.

 

[vvsalii 100]

3 минуты назад, scbist сказал:

Меня одного коробит слово "допускаемой" в формулировке результат измерений?

Критика принята.

[Lavr 517]

14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Простите.. но Lavr то же считает когда колбасы в холодильнике нет, её вес равен "0"

Дмитрий Борисович! Я же вам уже говорил, чтобы вы не делали заявлений о том, что считаю я. Я вас не уполномочивал быть моим прессекретарем. Говорите о том, что считаете вы.

Повторю еще раз свою простую мысль, хотя уже и не надеюсь, что она будет понята всеми . Ноль означает "отсутствие величины". Отсутствие величины - это не величина. Следовательно у величины не может быть нулевого значения.

[LIBorisi4 148]

38 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Последовательно нажимая на неё - Вы дойдете до того поста с которого началась беседа....

Дмитрий Борисович, опять Вы пытаетесь показать свое превосходство. Но ради интереса прошел. В цепочке сообщений ни разу не упоминается Ваш любимый трубопровод. А началось все на стр 1033 с вопроса Андрея Аликовича:
 

Цитата

 

Опубликовано в среду в 19:41

А единица может быть нулевой?

 

Значит все же, "у кого что болит, то о том и говорит!"

37 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

а в результате будем измерять "0"!

Измерять будем не "0", а деталь без покрытия.

37 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки Вы хочите сказать что понимаете ???

Я уже говорил, что не лезу туда, что не понимаю.

[scbist 1 676]

7 минут назад, Lavr сказал:

Ноль означает "отсутствие величины"

Может наоборот, отсутствие величины означает ноль?

Тогда ноль вполне легитимная цифра.

Вы ведь сами писали про историю, что раньше нуля не было. Это и нормально. Если писать указ царя, то там нет необходимости применять ноль. Но если заниматься наукой, то встает вопрос, как обозначить начало? Придумали цифру ноль.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Измерять будем не "0", а деталь без покрытия.

Вес ?  Толщину? Напряжение?  Длину? Высоту? Ширину? 

[Lavr 517]

5 часов назад, LIBorisi4 сказал:

запись 0,0000000001, например, хоть с одно значащей цифрой

Хотел обратить внимание на эту часть фразы. Всем известно, что ноль не является значащей цифрой. Тогда о чем спор? 

[Геометр 920]

3 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Но тем не менее Вам не мешает заявить, что длина забора 0 м и Вы утверждаете, что прибор показал, то и .....

Ну, нулевая длина забора - это уже перебор, конечно. А вот нулевое его отклонение от створа вполне себе может быть. Другими словами: отклонение отсутствует. Нет его. Вроде бы и измерять нечего. Зато есть створ. И вот его измерять ещё как надо. А створ - это ноль в углу. Но этот же ноль может легко превратиться в 180 градусов. И это тоже створ, но изнутри. Вы заявили, что ноль измерить нельзя, но, исходя из дальнейших ваших рассуждений, нельзя измерить и единицу. И вообще ничего нельзя измерить. Везде будет отклонение. Можете назвать его неопределенностью, погрешностью, разбросом значений... Суть от этого не меняется: в КН вы не можете измерить вообще ничего, ибо у вас дефиниции, а в КП цель. У вас нет СИ, а в КП есть. Так что прекратите говорить про неопределенность измерений. Нет у вас измерений. Одна только оценка оценки... 

[Lavr 517]

15 минут назад, scbist сказал:

Но если заниматься наукой, то встает вопрос, как обозначить начало? Придумали цифру ноль.

А не обратили внимание, что ноль придумали еще и для того, чтобы обозначать конец. Но вы, очевидно, думаете, что ноль находится там, где одно уже закончилось, а другое еще не началось.