Неопределенность против погрешности

[vvsalii 100]

3 часа назад, scbist сказал:

А вот метрология говорит, что статус зависит от цели применения, а не от отношения к устройству оператора.

Поставленная цель применения - это и есть отношение к устройству.

[Геометр 953]

Бабуль, возьмись за провод! 

... 

Ну вот, Семеныч, я ж говорил, что фаза, а ты - ноль, ноль!..

[Геометр 953]

Только что, vvsalii сказал:

Поставленная цель применения - это и есть отношение к устройству.

Поставленная цель - это и есть дефиниция... По большому-то счету. 

[Дмитрий Борисович 1016]

5 минут назад, Геометр сказал:

Поставленная цель - это и есть дефиниция... По большому-то счету. 

Не... цель определяет дефиницию (определение)...

Простите за каламбур...но душой и телом я чист...

[Дмитрий Борисович 1016]

7 часов назад, Lavr сказал:

Либо жив, либо умер

Вы бы хоть определились КТО Вы ? Идеалист или марксист- материалист?

В двух ипостасях быть нельзя...

[LIBorisi4 162]

57 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Равные потенциалы где? 

Равные чему?

 

1 час назад, AtaVist сказал:

1 час назад, Lavr сказал:

 

Расширить  

Ноль при равных потенциалах

Ну и спросите у автора, где и чему Равные потенциалы. 

[LIBorisi4 162]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

А как с измерением частоты? Напряжение  исчезло...а берем это за точку отсчета? 

А что Вас смущает? Что точка отсчёта обозначена "0"?

[Дмитрий Борисович 1016]

5 минут назад, LIBorisi4 сказал:

 

Ну и спросите у автора, где и чему Равные потенциалы. 

Если проследите весь разговор по этому вопросу ...то поймете что вопрос от Lavr!

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

А что Вас смущает? Что точка отсчёта обозначена "0"?

Напряжение - исчезло!!!  Нет величины!! Вы о чем?

[vvsalii 100]

3 часа назад, scbist сказал:

Опять телега впереди лошади. Сначала ставится задача, разрабатывается методика, выбирается СИ и устанавливаются критерии для принятия решений, а не наоборот. Когда я вижу показание прибора, мне уже не надо думать существенно это или нет. Я до того все продумал.

А я ведь не против того, что у Вас все продумано заранее. Я просто говорю, что если Вы используете СИ и по установленному правилу присваиваете величине значение 0, то Вы используете это СИ в качестве нуль-детектора, который по установленному правилу сообщает нам об отсутствии величины.

Я понял Ваши возражения. Они строятся на том, что измерение - это применение СИ.

 Данные с детектора Вы, как дисциплинированный метролог, запишите "напряжение не детектировано" . Значение 0 В присвоить не сможете.  (Напомню, пороговое значение  0.1 В проверено).

По данным СИ Вы можете записать

"значение "0 В с погрешностью 0.5 В."

У меня слова закончились.

[Дмитрий Борисович 1016]

12 минут назад, vvsalii сказал:

У меня слова закончились.

Таки я никак не могу Вас понять..

Что значит "детктор проверен"? Вы ему на вход подали значение величины 0,1 В?

С какими характеристиками?

Что значит "порог срабатывания" детктора? 

[vvsalii 100]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Для напряжения переменного тока - там где первая производная  имеет наибольшее значение! 

При искажённой синусоидальности это правило, вообще говоря, не выполняется. 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, vvsalii сказал:

При искажённой синусоидальности это правило, вообще говоря, не выполняется. 

Это до какой степени нужно исказить синусоиду?

[vvsalii 100]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это до какой степени нужно исказить синусоиду?

Добавьте очень острый пик где-нибудь подальше от ноля. Максимум производной будет на пике, а не на переходе через ноль

[libra 558]

6 часов назад, vvsalii сказал:

Отрицать не буду, кривая переменного напряжения проходит через ноль, то есть меняет знак. Далее вопросы.

Можете ли Вы получить нулевое напряжение как результат измерения? Будет ли это измерением или назначением нуля с контролем?

Запись мгновенных значений напряжения:

110, 220, 110, "кто бы мог подумать", -110,-220,-110, "опять оно", и т.д.

[Дмитрий Борисович 1016]

13 минут назад, vvsalii сказал:

Добавьте очень острый пик где-нибудь подальше от ноля. Максимум производной будет на пике, а не на переходе через ноль

Не забывайте что в радиотехнических цепях применяют разделительный конденсатор... который приведет к приведению  среднего значения  к "0" . А то о чем Вы говорите - будут помехи ...которые подавляются для дальнейших измерений...

[libra 558]

3 часа назад, Lavr сказал:

Проходит. Но, напряжения "0" не бывает, поскольку в нуле нет напряжения.

Какая оценка у вас была по алгебре в школе?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

Какая оценка у вас была по алгебре в школе?

По физике....

[vvsalii 100]

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ага... по этим переходам через "ноль" проводят измерение частоты  или периода ....

При этом ни в какой протокол не пишут "напряжение 0 В", а считают срабатывания триггера, детектора проще говоря.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, libra сказал:

3 часа назад, Lavr сказал:

Проходит. Но, напряжения "0" не бывает, поскольку в нуле нет напряжения.

Какая оценка у вас была по алгебре в школе?

Но с другой стороны...

Если с частотой 50 Гц хвататься за два провода руками в моменты когда напряжение равно "0" ... то будет безопасно!

Вот только знать бы Фазу...

[Дмитрий Борисович 1016]

3 минуты назад, vvsalii сказал:

, а считают срабатывания триггера, детектора проще говоря.

Ага.... Вот Lavr говорит что напряжение в это момент отсутствует... а у Вас триггер от "святого духа" срабатывает...

[scbist 1853]

3 часа назад, Lavr сказал:

напряжения "0" не бывает, поскольку в нуле нет напряжения.

А кто говорит, что оно там есть? Напряжения нет, что соответствует значению напряжения ноль вольт.

3 часа назад, Lavr сказал:

Я задавал вопрос, где находится ноль при переходе от положительных значений постоянного напряжения к отрицательным? Есть ли точка соответствующая нулю напряжения как разделительная полоса между плюсом и минусом?

Вы же сами и отвечаете, в месте перехода.

[scbist 1853]

50 минут назад, vvsalii сказал:

По данным СИ Вы можете записать

"значение "0 В с погрешностью 0.5 В."

Мы уже который раз говорим, что так и делаем. Даже Lavr приводил аналогичный пример, но потом опять начинался разговор про то, что нуля не бывает.

[libra 558]

27 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

По физике....

Некогда Андрею Аликовичу - пишет в госметеоцентр опровержение. В 21-00 в Москве измерение температурные проводилось- 0 ºС измерить невозможно. 

Изменено 25 Января 2021 пользователем libra

[vvsalii 100]

39 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что значит "детктор проверен

Разработчик дал методику проверки, операции по ней произведены и получен положительный результат.

 

42 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы ему на вход подали значение величины 0,1 В?

Поднимаем плавно. Допустим, 0.098 В - сигнал "нет", 0.102 В - сигнал "есть" потом плавно опускаем - 0.099 В сигнал "нет". Повторяем нужное число раз. Оцениваем середину между нет и есть, получаем пороговое значение с неопределенностью или с пределом погрешности... Можно детальнее процесс срабатывания изучить...