Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

19 минут назад, vvsalii сказал:

Допустим, 0.098 В - сигнал "нет", 0.102 В - сигнал "есть" потом плавно опускаем - 0.099 В сигнал "нет". Повторяем нужное число раз. Оцениваем середину между нет и есть, получаем пороговое значение с неопределенностью или с пределом погрешности... Можно детальнее процесс срабатывания изучить...

Вот только не увидел МХ  этих напряжений... +/-10% ?

[vvsalii 100]

54 минуты назад, scbist сказал:

Мы уже который раз говорим, что так и делаем. Даже Lavr приводил аналогичный пример, но потом опять начинался разговор про то, что нуля не бывает.

Ясно, что Вы так делаете. Нуль бывает. Почему его нельзя получить измерением, Вам, наверное, уже никто не объяснит. 

[scbist 1 612]

2 минуты назад, vvsalii сказал:

Почему его нельзя получить измерением, Вам, наверное, уже никто не объяснит. 

Аналогичную претензию могу предъявить и я Вам. Меня не интересует абсолютный ноль. Мне достаточно знать, что это ноль с погрешностью удовлетворяющей требованиям методики и поставленной задачи.

[Lavr 495]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если проследите весь разговор по этому вопросу ...то поймете что вопрос от Lavr!

Где это я такое спрашивал?

[Lavr 495]

1 час назад, libra сказал:

Какая оценка у вас была по алгебре в школе?

 

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

По физике....

А у вас по русскому языку какая была оценка?

[Дмитрий Борисович 1 013]

9 минут назад, Lavr сказал:

Где это я такое спрашивал?

В правой стороны цитаты - есть стрелка. Нажимая её Вы можете последовательно восстановить все  ответы с чего началось.

Увлекательное чтение получается

[Дмитрий Борисович 1 013]

6 минут назад, Lavr сказал:

 

А у вас по русскому языку какая была оценка?

Ой! Мы опять в лингвистику? В начале было слово?

Если чесТно... то всегда была 3. Что и подвело для общего школьного аттестата... что потом подвело на вступительных в институт.  Поступал на АСУ ... но там проходной бал 4,75. У меня  4,5 ( математика 5, физика устный 5 , математика устный 5, русский язык 3)  и школьный 4,5.

А на радиотехнику  нужно было 4,3. 

[Lavr 495]

34 минуты назад, vvsalii сказал:

1 час назад, scbist сказал:

Мы уже который раз говорим, что так и делаем. Даже Lavr приводил аналогичный пример, но потом опять начинался разговор про то, что нуля не бывает.

Ясно, что Вы так делаете. Нуль бывает.

У напряжения, как и у любой другой величины не может быть значения "0". Объясню на своем примере. Бывает, что я напрягаюсь. Но если значение моего напряжения равно нулю, то это означает, что у меня нет напряжения или, другими словами, я не напрягаюсь. Таким образом, если я говорю о напряжении, то всегда подразумеваю, что оно хотя бы немного больше чем ничего.

Слово величина происходит от слова великий (большой). Дословно величина - это большесть. Величина всегда должна быть больше чего-то. Если нечто меньше чего бы то ни было, как ноль, оно не имеет права называться величиной. 

[LIBorisi4 146]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Напряжение - исчезло!!!  Нет величины!! Вы о чем?

На шкалах с естественным нулем в их начале нуль, точка отсчета, точка, в которой физической величины еще нет, эта точка обозначается цифрой "0". Надеюсь для Вас это не новость. Я именно об этом.

Вот почему Вас смущает "0" - совершенно не понятно. Ведь измерение длины забора у Аркадия Григорьевича с результатом 0 м Вас не смущает. А тут вдруг отсутствие напряжения в самый начальный момент испугало. Не волнуйтесь, оно, напряжение, как раз с этого мгновения и начнет расти или уменьшаться.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Вот "детектор" (или индикатор) может делать следующее

Это работа трассоискателя в режиме поиска подземной коммуникации. Объект то нужно найти...прежде чем определять значение глубины залегания.

В приборе есть две приемные катушки магнитной составляющей электромагнитного поля коммуникации. Одна определяет горизонтальеую составляющую (синий пунктир) .Другая определяет вертикальную составляющую (красная линия). Для примера две коммуникации на глубине 0,5 метра и между ними расстояние 4 метра. После оцифровки напряжений переменного тока (ЭДС индукции в приемных катушках) идет непрерывное вычисление разности этих напряжений ( но можно и отношение). Думаю многим понятно без объяснений.... Обратите внимание на нулевые точки. При этом работает 16-ти разрядный АЦП .... от опорного напряжения 0.85 В. 

Пы.Сы.

Ну наверное в очередной раз что то пытаюсь  показать радиотехнического...

Lavr уже объяснил про "напряжение" у себя в спине..а есть еще механическое напряжение стенок трубопповодов  в условиях вечной мерзлоты... Это я Вам как ПингвИн говорю...

[AtaVist 503]

7 минут назад, Lavr сказал:

У напряжения, как и у любой другой величины не может быть значения "0". Объясню на своем примере. Бывает, что я напрягаюсь. Но если значение моего напряжения равно нулю, то это означает, что у меня нет напряжения или, другими словами, я не напрягаюсь. Таким образом, если я говорю о напряжении, то всегда подразумеваю, что оно хотя бы немного больше чем ничего.

.. 

Но вы должны знать, что такое когда вы не напрягаетесь, иначе как вы узнаете, что не напрягаетесь?

Это опасно, знаете ли.. Мышцы у человека могут быть в тонусе, хотя он этого и не подозревает и находится в иллюзиях относительно своего состояния

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

а шкалах с естественным нулем в их начале нуль, точка отсчета, точка, в которой физической величины еще нет, эта точка обозначается цифрой "0". Надеюсь для Вас это не новость. Я именно об этом

Мы вообще то о напряжении переменного тока...

О стенке  я уже ответил... там может быть дверь и порог ("0")... а дальше Рай...

[LIBorisi4 146]

2 часа назад, libra сказал:

Какая оценка у вас была по алгебре в школе?

 

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

По физике....

Да в принципе, какая разница, если libra считает, что при нуле есть физическая величина.

1 час назад, libra сказал:

Некогда Андрею Аликовичу - пишет в госметеоцентр опровержение. В 21-00 в Москве измерение температурные проводилось- 0 ºС измерить невозможно. 

А это уже диагноз, причем тяжелый.

Из раза в раз говорится про "0" в начале отсчета шкал величин, что нельзя измерить то, чего нет. Но в качестве "железобетонных аргументов" приводятся примеры, которые не только ни чего не доказывают, но и красноречиво говорят о том, кто их приводит.

Если Вы обратите внимание, то там температура в градусах Цельсия, т.е. шкала разностей (интервалов), на которой условный ноль, устанавливаемый произвольно либо в соответствии с некоторыми традициями и договоренностью. Ноль шкалы Цельсия установлен так, что температура тройной точки воды равна 0,01 °C, в итоге шкалы Цельсия и Кельвина сдвинуты на 273,15 единиц. Как Вы догадались за 0 ºС срывается другое значение шкалы отношений, а не отсутствие температуры, как таковой.

Если уж Вам так хочется привести весомый аргумент, то приведите накладную по отгрузке удобрений, в которой будет указано, что "отгружено удобрений общей массой (ну скажем, хотя единицы измерения роли не играют) 0 т, на сумму .....стоимость ....и т.д. Дата, число, подпись". Вот это будет железобетонный аргумент, что такое значение получено измерением и кому-нибудь нужно, и ни кого не смущает.

[Дмитрий Борисович 1 013]

25 минут назад, Lavr сказал:

У напряжения, как и у любой другой величины не может быть значения "0".

Вообще то мы говорим о электрическом напряжении..

Цитата

Под электрическим напряжением понимают работу, совершаемую электрическим полем для перемещения заряда напряженностью в 1 Кл (кулон) из одной точки проводника в другую.

Работу!!! По перемещению "тяжести" - заряда ... 

Не легкая это работа оторвать электрон со своего "насиженного" места ... нужна работа...при переменном токе электроны должны "бежать" то в одну сторону ( от положительного электрода к отрицательному) то в другую ( от отрицательного к положительному).

Когда напряжение переменное, то электроны "разогнались" некоторые успели добежать к своему полюсу.. и их отправили назад  и вот где то они встречаются... и работа по перемещению становится равной нулю. 

Ну это так образно... как смог ПингвИн...

[Дмитрий Борисович 1 013]

5 минут назад, LIBorisi4 сказал:

сли уж Вам так хочется привести весомый аргумент, то приведите накладную по отгрузке удобрений, в которой будет указано, что "отгружено удобрений общей массой (ну скажем, хотя единицы измерения роли не играют) 0 т, на сумму .....стоимость ....и т.д. Дата, число, подпись". Вот это будет железобетонный аргумент, что такое значение получено измерением и кому-нибудь нужно, и ни кого не смущает.

Да... из первого класса никак не уйдем...

[LIBorisi4 146]

27 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Мы вообще то о напряжении переменного тока...

Да, о его частоте колебаний. И чего?

Изменено 25 Января 2021 пользователем LIBorisi4

[LIBorisi4 146]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да... из первого класса никак не уйдем...

Это Вы своему "однопартийцу" скажите, хотя ему и в первый класс рано, он все считает, что ноль градусов Цельсия, когда температуры нет.

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

Да, от его частоте колебаний. И чего?

Вы таки про частоту? Простите думаю это поняли только Вы...

Что Вам сказать...частота может быть 0,0000001 Гц...  может быть 1Гц.... может быть 50 Гц... может быть 1 ГГц...Говорят уже освоен диапазон 100 ГГц..

Но Вы не поверите ЧАСТОТА  может(!!!)быть 0 Гц. Это постоянный ток. И никакой неопределенности!

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

что ноль градусов Цельсия, когда температуры нет.

Простите.. но Lavr то же считает когда колбасы в холодильнике нет, её вес равен "0"

Вы таки о чем?

 

[scbist 1 612]

45 минут назад, Lavr сказал:

если я говорю о напряжении, то всегда подразумеваю, что оно хотя бы немного больше чем ничего.

А если я говорю ноль, то подразумеваю, что это меньше чем чуть-чуть.

Ноль не зря почти круглый. Можно до бесконечности вокруг него ходить и никуда не прийти.

Ходишь, ходишь по кругу, а там ничего нет. Дырка от бублика. Уже 54 страница кончается после 1000, а толку нет. Чистый ноль.

[LIBorisi4 146]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Простите.. но Lavr то же считает когда колбасы в холодильнике нет, её вес равен "0"

Вы таки о чем?

О том, что колбаса, как объект, имеет массу, а масса (в привычном использовании) относится к шкала отношений – шкале значений количественной характеристики, для которой определена (по соглашению) единица измерения и существует естественный нуль, не зависящий от произвола наблюдателя. Так вот, если колбасы нет, как объекта, то вполне возможно сказать, что масса равно "0" и без взвешивания, т.к. "0" означает отсутствие.

Но Вы вырвали его слова из контекста, там разговор был про индикатор (детектор, лампочку).

[Дмитрий Борисович 1 013]

9 минут назад, LIBorisi4 сказал:

о Вы вырвали его слова из контекста, там разговор был про индикатор (детектор, лампочку).

Нет ...там разговор о том что мы можем сделать обоснованно.

 

[LIBorisi4 146]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Нет ...там разговор о том что мы можем сделать обоснованно.

А что, нельзя сказать обоснованно, когда в холодильнике нет колбасы, что ее "0"?

[LIBorisi4 146]

33 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но Вы не поверите ЧАСТОТА  может(!!!)быть 0 Гц. Это постоянный ток.

Что же Вы все пытаетесь показать свое превосходство?

Все-таки, применять термин "частота" к постоянному току не корректно, т.к. это характеристика периодического процесса. Но и в этом случае "0" - это отсутствие колебаний.

[Ника 1 242]

39 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Так вот, если колбасы нет, как объекта, то вполне возможно сказать, что масса равно "0" и без взвешивания, т.к. "0" означает отсутствие.

Но если не уточнять что масса объекта равна нулю, а просто говорить колбасы ноль или колбасы нет, вы поймете что речь про ее массу? А может речь про ее длину? Или еще чего-нибудь физического, что может быть у колбасы?!

Ведь мы же не говорим розетка ноль, мы говорим напряжение в розетке равно нулю (отсутствует). Ни масса, ни длина, ни время, а именно нарпяжение равно нулю. А раз напряжение, то в вольтак, а не в безразмерных величинах. Иначе как в анекдоте 

"- Петька, приборы?

- 300..

- Что 300?

- А что приборы?"

Не уточнив ноль чего это может быть ноль всего (первородный бульон)