Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

33 минуты назад, libra сказал:

Но можно усидеть, при определенных навыках.

При определенных навыках можно ездить, цепляясь снаружи за электричку, но не долго. 

[Дмитрий Борисович 1016]

13 минут назад, Lavr сказал:

О какой калибровке и о какой поверке Вы говорите?

Калибровка у всех одна...определение действительных характеристик СИ, с указанием качества проведенных действий !

Это было всегда!

[Lavr 544]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Калибровка у всех одна...определение действительных характеристик СИ, с указанием качества проведенных действий !

Это было всегда!

Вы еще скажите, что поверка у всех одна.

[Дмитрий Борисович 1016]

47 минут назад, Lavr сказал:

Вы еще скажите, что поверка у всех одна.

Скажу! 

Поверка у всех одна - признание годности СИ на соответствие норме МХ.

[Геометр 953]

14 часов назад, Lavr сказал:

Об остальном, поверять калиброванным или калибровать поверенным, можно договариваться.

Теперь это же самое надо бы доказать еще и экспертам из НСА. Ведь господин Гоголев уже сказал, что они в НСА пришли к ОДНОЗНАЧНОМУ пониманию того, что поверку надо делать поверенными приборами, а калибровку - калиброванными. И никак иначе! А что для этого в стране нет базиса, экспертов НСА не интересует!

[Геометр 953]

9 часов назад, Lavr сказал:

Вы еще скажите, что поверка у всех одна.

Несомненно! Оценка соответствия полученных МХ установленным требованиям и у нас и в Африке, и в Австралии, и в европах абсолютно одинакова по смыслу.

[Lavr 544]

50 минут назад, Геометр сказал:

Ведь господин Гоголев уже сказал, что они в НСА пришли к ОДНОЗНАЧНОМУ пониманию того, что поверку надо делать поверенными приборами, а калибровку - калиброванными.

Очень хорошо, что они пришли к такому мнению, если они под калибровкой понимают оценку значения, а под поверкой - контроль МХ. В этом случае они поступают в соответствии с принципом, сформулированным выше: "нельзя, работая в оной концепции, применять СИ, освидетельствованные в другой концепции". Но и в КП и в КН есть и поверка и калибровка и в разных концепциях их понимают по-разному (понимание ДБ не в счет). В КП калибровка по смыслу соответствует поверке, а в КН поверка осуществляется на основании результатов калибровки с оценкой неопределенности. Когда я говорил о том, что в рамках одной концепции можно договариваться о применении СИ, я имел в виду именно это.   

[libra 558]

13 часов назад, Lavr сказал:

О какой калибровке и о какой поверке Вы говорите?

Не понятен ваш вопрос. Выше Владимир Логинов приводил примеры дополнительной погрешности манометров Jumo. Тогда к примеру методика поверки МИ 1997-89  

https://meganorm.ru/Data2/1/4293851/4293851097.htm

 

4. УСЛОВИЯ ПОВЕРКИ И ПОДГОТОВКА К НЕЙ

4.1. При проведении поверки должны быть соблюдены следующие условия:

1) температура окружающего воздуха 23 ± 2 °С;

2) относительная влажность окружающего воздуха от 30 до 80 %;

3) давление в помещении, где проводят поверку (далее атмосферное давление) от 84 до 106,7 кРа (от 630 до 800 mmHg);

Приведите протокол калибровки где указана температура окружающего воздуха отличная от указанного диапазона.

[AtaVist 530]

15 часов назад, libra сказал:

Вы в корне неправы. Импортные СИ признаются поверенными по результатам калибровок по эталонам "неутвержденого типа". Вы не поверите (каламбурчик однако) но они даже не проходили поверку  Некоторые модели СИ не могут быть поверены на территории России, в виду отсутствия эталонов, но при этом включены в госреестр. 

В чем я не прав - не понял. 

Обсуждать частности неинтересно. 

Тем более эти частности к СТЦ и секундомерам никаким боком. 

[AtaVist 530]

15 часов назад, libra сказал:

Но можно усидеть, при определенных навыках. Еще не видел ни одной методики калибровки или отчет о калибровке в условиях отличных от условий поверки.

 Уже как то рассказывал, что организовывал калибровку при температурах от минус 40 до плюс 60

Для чего искал лабу с эталоном и климатической камерой. 

Так-то?

[scbist 1853]

3 часа назад, Lavr сказал:

Очень хорошо, что они пришли к такому мнению, если они под калибровкой понимают оценку значения, а под поверкой - контроль МХ. В этом случае они поступают в соответствии с принципом, сформулированным выше: "нельзя, работая в оной концепции, применять СИ, освидетельствованные в другой концепции".

Тут есть маааленькая тонкость. Вы сами говорили, что, как правило, физически это одни и те же эталоны. Получается, я на один эталон должен иметь и сертификат, и свидетельство. Т.е. провести две процедуры, два раза вывести из процесса, два раза заплатить.

Вам не кажется это нелогичным? Тем более, что операции поверки и калибровки совпадают, кроме оформления результатов.

[AtaVist 530]

Интересно, что мешает в таком случае проводить поверку и калибровку одновременно 

Для МК, если что, побольше точек взять да и все 

Есть МП, в которых указан рассчет неопределенности вкупе с рассчетом погрешности и ничего, живут люди, не кашляют. 

[Lavr 544]

37 минут назад, libra сказал:

Приведите протокол калибровки где указана температура окружающего воздуха отличная от указанного диапазона.

Калибровка (КН) осуществляется в конкретной температуре, а не в диапазоне значений температуры. Я же не зря Вам задал вопрос, о какой калибровке Вы говорите.

 

7 минут назад, scbist сказал:

Вам не кажется это нелогичным?

Мне кажется нелогичным применять две концепции одновременно. Но если хотите одно и то-же средство применять и в КП и в КН придется делать две отдельные процедуры.

 

10 минут назад, scbist сказал:

Вы сами говорили, что, как правило, физически это одни и те же эталоны.

Физика здесь ни при чем.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Калибровка (КН) осуществляется в конкретной температуре, а не в диапазоне значений температуры

Калибровка в КП  также проводится при конкретной температуре, а не в диапазоне значений температуры.

1 час назад, Lavr сказал:

Я же не зря Вам задал вопрос, о какой калибровке Вы говорите.

И это не зависит от концепции...

 

[Дмитрий Борисович 1016]

4 часа назад, Lavr сказал:

(понимание ДБ не в счет)

Удобная позиция....

4 часа назад, Lavr сказал:

В КП калибровка по смыслу соответствует поверке,

Кто Вам об этом сказал на ухо?

Для чего , например у аттенюатора СВЧ,  требовалось порою определить действительное значение ослабления? Не просто посмотреть на его корпус на котором написано 20 дБ, и посмотреть в паспорт на него и узнать норму на прорешность  +/-0,5 дБ... а получить конкретное действительное значение = 20,23 дБ....естественно с оценкой доверительного интервала...

[libra 558]

3 часа назад, AtaVist сказал:

В чем я не прав - не понял. 

Обсуждать частности неинтересно. 

Тем более эти частности к СТЦ и секундомерам никаким боком. 

Тогда непонятна ваша активность к моим сообщениям. Мне если неинтересно, то я не пишу. Если спрашиваю то- мне интересно.

[libra 558]

3 часа назад, AtaVist сказал:

 Уже как то рассказывал, что организовывал калибровку при температурах от минус 40 до плюс 60

Для чего искал лабу с эталоном и климатической камерой. 

Так-то?

И учли влияние температуры  в бюджете неопределенности?

[libra 558]

3 часа назад, Lavr сказал:

Калибровка (КН) осуществляется в конкретной температуре, а не в диапазоне значений температуры. Я же не зря Вам задал вопрос, о какой калибровке Вы говорите.

Где я писал о диапазоне температур?

[libra 558]

3 часа назад, Lavr сказал:

Мне кажется нелогичным применять две концепции одновременно. Но если хотите одно и то-же средство применять и в КП и в КН придется делать две отдельные процедуры.

Конечно не логично два раза платить за один и тот же товар.

[Lavr 544]

2 часа назад, libra сказал:

Где я писал о диапазоне температур?

 

6 часов назад, libra сказал:

1) температура окружающего воздуха 23 ± 2 °С;

 

Приведите протокол калибровки где указана температура окружающего воздуха отличная от указанного диапазона.

 

[Lavr 544]

2 часа назад, libra сказал:

Конечно не логично два раза платить за один и тот же товар.

Это два разных товара, как, например, побрить и постричь одну и ту же голову.  

[scbist 1853]

6 часов назад, Lavr сказал:

Калибровка (КН) осуществляется в конкретной температуре, а не в диапазоне значений температуры.

В комнате, где проходит поверка тоже какая-то определенная температура, а не диапазон. Я в своих протоколах пишу конкретную температуру, которая в моем помещении сейчас. В МП есть требование к условиям проведения поверки. Это не диапазон температур при поверке, а требование к условиям. Если температура не укладывается, то или не проводи поверку, или вводи поправки.

Если калибровку проводят не в тех же условиях, что будут при эксплуатации, то как выбрать конкретную температуру? Если условия применения СИ постоянно меняются, то калибровать СИ через градус во всем диапазоне? Если при применении СИ вводить поправки на температуру, то между условиями поверки и условиями калибровки разницы нет вообще. Я обязан проводить и поверку и калибровку в условиях оговоренных производителем.

6 часов назад, Lavr сказал:

Но если хотите одно и то-же средство применять и в КП и в КН придется делать две отдельные процедуры.

У меня нет денег покупать калибратор за несколько миллионов для поверки и такой же для калибровки. Причем, при проведении поверки калибратор для поверки будет простаивать, и наоборот. Т.е. коэффициент использования оборудования будет в два раза меньше. Окупаемость в два раза дольше, или цена работ в два раза больше.

Если мы говорим о поверке как о подтверждении соответствия МХ требованиям, то калибровки для эталонов вполне достаточно. На основании протокола калибровки можно сделать вывод о соответствии МХ ОТ или другому НД.

Применяя калиброванный эталон для калибровки СИ я пользуюсь данными из протокола калибровки, а применяя для поверки - из ОТ или паспорта.

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Lavr сказал:

Это два разных товара, как, например, побрить и постричь одну и ту же голову.  

С алегориями у Вас напряженно...

Товар - один! Так же как СИ - одно!

Услуги разные... кому постричь...кому побрить... кому модельную прическу сделать...

 

[Lavr 544]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

С алегориями у Вас напряженно...

Товар - один! Так же как СИ - одно!

Услуги разные... кому постричь...кому побрить... кому модельную прическу сделать...

 

Голова - это не товар. Продаются услуги.

[libra 558]

2 часа назад, Lavr сказал:

 

 

так температура калибровки, а не диапазон температур калибровки