Неопределенность против погрешности

[scbist 1853]

16 минут назад, Lavr сказал:

Тогда я и предложил о годности не говорить, но если СИ прошло контроль МХ успешно, просто в сертификате калибровки указывать характеристики СИ, соответствующие нормированным. Думаю, что примерно такими же соображениями руководствовалась и  организация, выполнявшая калибровку.

Мы уже лет 15 пишем МХ соответствуют паспорту, вместо годен.

Мы с Вами уже спорили на эту тему. При поверке писать годен можно, т.к. это годен к применению в СГРОЕИ по аттестованным методикам и для контроля параметров с утвержденными требованиями по номенклатуре и точности.

При калибровке я не знаю, как потребитель будет применять СИ и писать годен неизвестно для чего странно. Для себя, когда я на своем предприятии проводил МЭ документации и знаю, как будет применяться СИ, можно говорить о годности, а для стороннего заказчика нет.

[scbist 1853]

21 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки я ж..жж..жжж всё в КП.   РМГ-29-99

Ой. А мы уже в 2021 году живем.

22 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

И всегда разработчиком/производителем  СИ  считалось калибровкой.

Так раньше был термин "ведомственная поверка" и слово "калибровка" было свободно. А теперь оно приобрело еще один смысл. Вот такая шизофрения.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Эта процедура не соответствует приведенному определению термина "калибровка":

 

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

13.23 калибровка средств измерений; калибровка de Einmessen; Kalibrieren en calibration fr etalonnage

Совокупность операций, устанавливающих соотношение между значением величины, полученным с помощью данного средства измерений и соответствующим значением величины, определенным с помощью эталона с целью определения действительных метрологических характеристик этого средства измерений
 

Расширить  

В каком слове???

[libra 558]

1 час назад, scbist сказал:

С чего такой вывод? Ни одно правило не нарушено. 

Сами правила -фикция!

ФЗ-102

Статья 18. Калибровка средств измерений

 

1. Средства измерений, не предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, могут в добровольном порядке подвергаться калибровке. Калибровка средств измерений выполняется с использованием эталонов единиц величин, прослеживаемых к государственным первичным эталонам соответствующих единиц величин, а при отсутствии соответствующих государственных первичных эталонов единиц величин - к национальным эталонам единиц величин иностранных государств.

 

3. Результаты калибровки средств измерений, выполненной юридическими лицами или индивидуальными предпринимателями, аккредитованными в соответствии с законодательством Российской Федерации об аккредитации в национальной системе аккредитации, могут быть использованы при поверке средств измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений. Порядок признания результатов калибровки при поверке средств измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений и требования к содержанию сертификата калибровки, включая прослеживаемость, устанавливаются Правительством Российской Федерации.

Постановление Правительства РФ от 2 апреля 2015 г. № 311 “Об утверждении Положения о признании результатов калибровки при поверке средств измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений” (не вступило в силу)

5. Исполнитель проверяет соответствие сертификата калибровки установленным требованиям, предусмотренным приложением к настоящему Положению, и оценивает результаты калибровки на соответствие следующим требованиям:

проведенные операции калибровки средства измерений и условия, при которых эти измерения проведены, идентичны операциям поверки средства измерений и условиям их проведения, предусмотренным методикой поверки этого средства измерений, установленной при утверждении его типа;

Откалибровал попугая и вперед к свершениям по поверке толщиномеров!

А еще зайдите на https://fsa.gov.ru/documents/11861/

1. Так постановление №311 вступило в силу или не вступило? Гарант и КонсультантПлюс  утверждают, что не вступило!

2. Операции калибровки национальных эталонов ФВ  (например Германии) идентичны нашим методикам поверки?

[libra 558]

1 час назад, Lavr сказал:

Тогда я и предложил о годности не говорить, но если СИ прошло контроль МХ успешно, просто в сертификате калибровки указывать характеристики СИ, соответствующие нормированным. Думаю, что примерно такими же соображениями руководствовалась и  организация, выполнявшая калибровку.

Изменено 14 Мая 2021 пользователем libra

[Lavr 544]

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

В каком слове???

 

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

значением величины, полученным с помощью данного средства измерений

 

[libra 558]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но для этого нужны специальные договорные отношения с производителем...

Многие калибровочные лаборатории на западе имеют такие договора с ведущими производителями...

Нормальным языком- картельный сговор.

Ведущие лаборатории хвалят ведущих производителей:

За что же, не боясь греха,
Кукушка хвалит Петуха?
За то, что хвалит он Кукушку.

Изменено 14 Мая 2021 пользователем libra

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

 

 

Таки я что ? Не установил соотношение? Или получил это с помощью какого то другого  средства измерения?  У меня на табло после этой калибровки должно гореть - 1,003 мм. Поправки все внесены.

"Калибровка не закончена , пока не внесены поправки" ( Lavr)

[libra 558]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки я что ? Не установил соотношение? Или получил это с помощью какого то другого  средства измерения?  У меня на табло после этой калибровки должно гореть - 1,003 мм. Поправки все внесены.

"Калибровка не закончена , пока не внесены поправки" ( Lavr)

Вы говорите о омонимах.

Омо́нимы — одинаковые по написанию и звучанию, но разные по значению слова и другие единицы языка. 

[scbist 1853]

8 минут назад, libra сказал:

Сами правила -фикция!

Я имел ввиду "метрологические" правила. Соотношение между "эталоном", СИ, объектом измерений по требованиям к точности соблюдается. Прослеживаемость, или иерархия есть.

А то, что калибровка вне юрисдикции государства, так это, как говорят, рынок отрегулирует. Если вы заинтересованы в клиентах и качестве продукции, то будете соблюдать правила, а если клиент и так съест, то пример наших монополий мы видим. И никакой закон тут не поможет. Убытки им из наших налогов чиновники (они же родственники/друзья) компенсируют.

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки я что ? Не установил соотношение? Или получил это с помощью какого то другого  средства измерения?  У меня на табло после этой калибровки должно гореть - 1,003 мм. Поправки все внесены.

"Калибровка не закончена , пока не внесены поправки" ( Lavr)

Вы присваивали СИ значение по равенству размеров, а надо оценивать значение СИ.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

Нормальным языком- картельный сговор

Причем здесь картельный сговор? 

Например трассоискатель VLocDM от фирмы VIVAX , что калибровочная лаборатория сможет его провести без ПО от производителя ? И той установки которую они делают на базе кольц  Гельмгольца?   Так и конструкции у трассоискателей разные - поэтому держатели их для установки внутри этих колец будут разные... Да и коэффициенты должны запомниться в памяти этих приборов... Вы  о чем?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Вы присваивали СИ значение по равенству размеров, а надо оценивать значение СИ.

Т.е. написать поправки на бумажке?

[scbist 1853]

10 минут назад, libra сказал:

Нормальным языком- картельный сговор.

Ну Вы даете!

У меня договор с Тест-СПб, это что, сговор?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

Вы говорите о омонимах.

Ви таки то же хочИте иметь бумажку  рядом с СИ? 

Помните о втором этапе калибровки.....

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е. написать поправки на бумажке?

Дело не в бумажке. Надо определить поправку. Но это можно сделать только если уже есть какое-то определенное значение. Другими словами, если СИ существует. В вашем случае Вы градуируете некоторый предмет и только после этого он станет СИ. И не важно, что этот предмет до этого был СИ. Когда Вы начинаете свою градуировку, вы создаете новое СИ.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Но это можно сделать только если уже есть какое-то определенное значение.

Таки всё уже внутри данного СИ.  Просто он не выводит на табло это значение в режиме калибровка!

Для чего оно? 

Только что, Lavr сказал:

В вашем случае Вы градуируете

Не... градуировочная кривая ( в самом прямом смысле слова, так как это экспонента!)  уже внутри СИ. И мы делаем ничто иное как - калибровку! По точкам! Я ж..жж.жжж Вам даже фото привел - набор пластин диэлектрических.  там различные действительные значения толщин  - 1,972..2,973...3,921...4,923..7,821 мм. 

Только что, Lavr сказал:

Когда Вы начинаете свою градуировку, вы создаете новое СИ.

Так Вы что делаете с СИ после калибровки?  С поправочными коэффициентами???

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Но это можно сделать только если уже есть какое-то определенное значение.

Теперь по трассоикателям. 
Как только Вы его собрали ( изготовили) ..это уже готовое СИ , которое при условиях нахождения оси трассы будет показывать Вам определенное значение глубины залегания подземной коммуникации. 

Причем до значения 1..1,5 метра может быть великолепные показания!  Если Вас интересуют только эти глубины - работайте на здоровье!  

Но вот на глубинах больших этих значений... у Вас пойдет абсолютный бред!  Так как зависимость глубины от наведенных полей  магнитной составляющей электромагнитного поля от тока в коммуникации - ГИПЕРБОЛА. И она таки также уже находится в приборе!  

И Вам необходима калибровка трактов на бесконечность! 

[libra 558]

1 час назад, scbist сказал:

Я имел ввиду "метрологические" правила. Соотношение между "эталоном", СИ, объектом измерений по требованиям к точности соблюдается. Прослеживаемость, или иерархия есть.

А то, что калибровка вне юрисдикции государства, так это, как говорят, рынок отрегулирует. Если вы заинтересованы в клиентах и качестве продукции, то будете соблюдать правила, а если клиент и так съест, то пример наших монополий мы видим. И никакой закон тут не поможет. Убытки им из наших налогов чиновники (они же родственники/друзья) компенсируют.

Судя по законодательству- вы можете поверять секундомеры используя калиброванный СТЦ.

[libra 558]

1 час назад, scbist сказал:

Ну Вы даете!

У меня договор с Тест-СПб, это что, сговор?

Аркадий Григорьевич- вырываете цитату из контекста. Говорилось в отношении раздачи паролей.

[libra 558]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ви таки то же хочИте иметь бумажку  рядом с СИ? 

Помните о втором этапе калибровки.....

Хочу использовать многообразие русского языка.

[Дмитрий Борисович 1016]

23 минуты назад, libra сказал:

Говорилось в отношении раздачи паролей.

Пароль - это защита ПО от несанкционированного доступа! К самой главной области памяти - калибровочные коэффициенты!!! 

Так что наводить тень на плетень не стоит.

Для того же трассоискателя RD8000   , ПО для проведения калибровки Вы можете бесплатно скачать на сайте проиводителя. А вот пароль ( ключ доступа ) Вы получите при официальной закупке этого прибора.  О,сколько у нас в стране завезено "серых" трассоискателей!!! Да исЧо не русифицированных...

То же  у тестера радиостанций Marconi2900...    и это было исЧо в середине 80-х прошлого века.

Пы.Сы.

Но мы же..жж.жжж многие работаем на  крякнутом ПО... в том числе и я... каюсь...

Изменено 14 Мая 2021 пользователем Дмитрий Борисович

[scbist 1853]

1 час назад, libra сказал:

Судя по законодательству- вы можете поверять секундомеры используя калиброванный СТЦ.

Ну, я калибрую свои секундомеры по калиброванному СТЦ. Но и поверять тоже не возбраняется.

Поверять надо СИ, а эталон это не СИ. Эталон не предназначен для измерений, он хранит и передает единицу. У нас же поверка эталона, если это СИ из реестра, исключение из общего правила.

[scbist 1853]

1 час назад, libra сказал:

Говорилось в отношении раздачи паролей.

Виноват, каюсь. Не догнал.

В принципе, пароль пользователю СИ давать нельзя. Вспомните, СИ должны быть защищены от несанкционированного доступа. А то, влезет, накосячит, а потом вас же и обвинит. Неее. Пароль должен знать ограниченный круг лиц. А если вы хотите на поверке зарабатывать, то за это надо заплатить. Это не сговор, а бизнес.

[libra 558]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Пароль - это защита ПО от несанкционированного доступа! К самой главной области памяти - калибровочные коэффициенты!!! 

Так что наводить тень на плетень не стоит.

Для того же трассоискателя RD8000   , ПО для проведения калибровки Вы можете бесплатно скачать на сайте проиводителя. А вот пароль ( ключ доступа ) Вы получите при официальной закупке этого прибора.  О,сколько у нас в стране завезено "серых" трассоискателей!!! Да исЧо не русифицированных...

То же  у тестера радиостанций Marconi2900...    и это было исЧо в середине 80-х прошлого века.

Пы.Сы.

Но мы же..жж.жжж многие работаем на  крякнутом ПО... в том числе и я... каюсь...

Так пароли только "одобренным" людям раздают? Или всем покупателям СИ? Вы при покупке СИ знаете, что побежите через 3 года только к "одобренным" специалистам?  Так , что тень на плетне ваша.