Неопределенность против погрешности

[scbist 1853]

26 минут назад, Lavr сказал:

Да, это требование к условиям поверки, но это требование задано диапазоном значений , а не конкретным значением.

Но поверяю-то я пр конкретной температуре, как и калибрую. В методике калибровки температура разве никак не оговаривается?

29 минут назад, Lavr сказал:

Вам МП не указ?

С чего такой вывод? Если в МП сказано, что температура 20 +/- 0,5 градусов, то исполняй. Не можешь, сиди кури. Если в МП сказано, что если температура отличается от указанной больше чем на 2 градуса, то вводи поправку, то вводи поправку. Лично я видел такие МП.

33 минуты назад, Lavr сказал:

На сколько я знаю, поправки вносят при измерении.

Так я же и пишу, при применении СИ. Применение СИ - измерение.

35 минут назад, Lavr сказал:

Как вообще можно сопоставлять условия поверки и условия калибровки?

Так это одна и та же комната. Вопрос только в том, что делать с температурой.

Если у меня в помещении летом + 33 градуса, то поверку проводить нельзя, а как быть с калибровкой?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Какую поверку и какую калибровку Вы имеете в виду?

Поверку по результатам калибровки....

[scbist 1853]

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Можно ли поверять калиброванным эталоном?

Моно? - Нуно!

Эталон это не СИ. Поверяется СИ утвержденного типа. Эталон не предназначен для измерений. Он хранит или воспроизводит единицу.

Эталон аттестовывается. Аттестовывать можно по результатам исследования его свойств. Это может быть методика калибровки или отдельная методика. Как исключение, если в качестве эталона применяется СИ утвержденного типа, то вместо аттестации можно оформить поверку. Но это подразумевает, что исследования свойств уже были проведены при испытаниях на УТ.

Что за спор вокруг исключения из правил?

[Lavr 544]

6 минут назад, scbist сказал:

 

3 минуты назад, scbist сказал:

Но поверяю-то я пр конкретной температуре, как и калибрую.

Давайте сначала договоримся, что когда мы говорим о поверке, то говорим о нашей поверке, а когда мы говорим о калибровке, то говорим о западной калибровке с оценкой неопределенности.

7 минут назад, scbist сказал:

В методике калибровки температура разве никак не оговаривается?

Оговаривается, но не диапазоном значений, а конкретным значением.

 

8 минут назад, scbist сказал:

Если у меня в помещении летом + 33 градуса, то поверку проводить нельзя, а как быть с калибровкой?

Если Вам надо оценить поправку к показаниям при +33 градусах, то калибровку проводить надо. Как иначе вы узнаете поправку?

[Lavr 544]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Поверку по результатам калибровки....

Мы будем обсуждать западный подход к поверке?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Мы будем обсуждать западный подход к поверке?

Затрагивая "нашу" поверку....

Вопрос первый -  чем принципиально отличается наша поверка?

[scbist 1853]

5 минут назад, Lavr сказал:

Оговаривается, но не диапазоном значений, а конкретным значением.

А это значение с точностью до пятого знака поле запятой? Без неопределенности?

6 минут назад, Lavr сказал:

Если Вам надо оценить поправку к показаниям при +33 градусах, то калибровку проводить надо.

Нет мне надо провести калибровку. Зачем мне поправка? Вопрос в том, проводить, или нет. Если проводить, то как. МП говорит, не проводить. А МК?

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Затрагивая "нашу" поверку....

Вопрос первый -  чем принципиально отличается наша поверка?

Это называется почесать правой рукой за левым ухом. Обычно нашу знают, а интересуются чем отличается их.

Ранее я уже сформулировал общий принцип - концепции смешивать нельзя, а в рамках одной концепции можно договариваться. Например, можно договориться, чтобы допускалась поверка наших СИ эталонами, калиброванными в РСК, поскольку РСК калибрует, как я понял, по методикам поверки.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Обычно нашу знают, а интересуются чем отличается их.

Я дико извиняюся....

Переформулирую - чем отличается западная поверка от "нашей"?  

Для "нашей" я даже множество МП написал и утвердил...

[Lavr 544]

7 минут назад, scbist сказал:

А это значение с точностью до пятого знака поле запятой? Без неопределенности?

Не путайте диапазон значений и значение с указанием неопределенности. Это во-первых, а во вторых, требование не имеет неопределенности. Неопределенность имеет результат калибровки.

 

10 минут назад, scbist сказал:

Нет мне надо провести калибровку. Зачем мне поправка?

Зачем Вам калибровка, если Вам поправка не нужна? Вам не кажется, что мы говорим о разных вещах?

[libra 558]

3 часа назад, AtaVist сказал:

Почему же, поначалу было интересно, так как на ваш вопрос, что мешает поверять калиброванным прибором я ответил, а в ответ получил что-то невнятное  и не в тему. 

На ветке, кстати, был вопрос от А.А. Данилова по части требований к средствам поверки. 

Теперь эти требования есть. 

Насколько понимаю, поверка только поверенным СИ/СИ в качестве эталона или аттестованным эталоном. Проводить поверку калиброванным СИ/эталоном нельзя. 

Невнятное постановление правительства?

Еще раз для Вас- импортные СИ признаются поверенными по результатам калибровки ( при наличии договоренности)! Посмотрите еще раз на свою фразу: " Проводить поверку калиброванным СИ/эталоном нельзя. "

[Lavr 544]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я дико извиняюся....

Переформулирую - чем отличается западная поверка от "нашей"?  

Для "нашей" я даже множество МП написал и утвердил...

Поверка в рамках КН - это оценка соответствия СИ установленным требованиям, в основе которой лежит оценка смещения показаний СИ с оценкой неопределенности. Документы, определяющие правила такой оценки соответствия мы совсем недавно рассматривали.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Поверка в рамках КН - это оценка соответствия СИ установленным требованиям, в основе которой лежит оценка смещения показаний СИ с оценкой неопределенности.

Таки я Вам аплодирую !!! И опять СТОЯ!!!

То что Вы написали - есть испытания по утверждению типа СИ!!! По результатам которых появится "наша" поверка!!!

Ура! Товарищи! Верной дорогой идем на встречу Западу! 

Или Запад навстречу нам???

[Lavr 544]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

То что Вы написали - есть испытания по утверждению типа СИ!!! По результатам которых появится "наша" поверка!!!

Вы так бодро утверждаете всякую чепуху, что кто-то Вам может даже поверить.

[libra 558]

29 минут назад, Lavr сказал:

Мы будем обсуждать западный подход к поверке?

 

5 минут назад, Lavr сказал:

Поверка в рамках КН - это оценка соответствия СИ установленным требованиям, в основе которой лежит оценка смещения показаний СИ с оценкой неопределенности. Документы, определяющие правила такой оценки соответствия мы совсем недавно рассматривали.

В КП мы "привыкли" к второй части- метрологическому контролю считая, что первую часть-установление погрешностей процесса проделана до нас. Различия процедур контроля обсудили. В остальном процедурных различий не увидел.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Вы так бодро утверждаете всякую чепуху, что кто-то Вам может даже поверить.

Укажите  по пунктам на "чепуху"  Пингвину, который провел утверждение типа около 10 СИ и около десятка аттестации НСИ.  Начало деятельности исЧо в далеких середина 80-х.

Только не надо про неопределенность... я ведь перейду на доверительный интервал!

[libra 558]

3 часа назад, AtaVist сказал:

Насколько понимаю, поверка только поверенным СИ/СИ в качестве эталона или аттестованным эталоном. Проводить поверку калиброванным СИ/эталоном нельзя. 

Скорее аттестованным эталоном: 

Постановлением Правительства Российской Федерации от 23 сентября 2010 г. N 734

ПОЛОЖЕНИЕ
ОБ ЭТАЛОНАХ ЕДИНИЦ ВЕЛИЧИН, ИСПОЛЬЗУЕМЫХ В СФЕРЕ ГОСУДАРСТВЕННОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ

И:

 

20. Передача единиц величин осуществляется от государственных эталонов единиц величин, имеющих более высокие показатели точности, эталонам единиц величин с более низкими показателями точности при первичной аттестации и периодической аттестации эталонов единиц величин или средствам измерений при их поверке или калибровке.

 

22. Передача единицы величины от государственного эталона единицы величины осуществляется в соответствии с методикой аттестации эталона единицы величины, методикой поверки средства измерений или методикой калибровки средства измерений при соблюдении условий применения эталона единицы величины. Методики аттестации эталонов единиц величин, методики поверки средств измерений и методики калибровки средств измерений должны соответствовать требованиям поверочных схем.

[Lavr 544]

3 минуты назад, libra сказал:

первую часть-установление погрешностей процесса проделана до нас

Вы видите разницу между оценкой смещения и контролем погрешности, состоящей из случайной и неисключенной систематической погрешности?

[libra 558]

Только что, Lavr сказал:

Вы видите разницу между оценкой смещения и контролем погрешности, состоящей из случайной и неисключенной систематической погрешности?

Между оценкой и контролем разницу вижу. Может, что не так с формулировкой вопроса?

[Lavr 544]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Укажите  по пунктам на "чепуху"  Пингвину, который провел утверждение типа около 10 СИ и около десятка аттестации НСИ.  Начало деятельности исЧо в далеких середина 80-х.

Только не надо про неопределенность... я ведь перейду на доверительный интервал!

Задаю Вам тот же вопрос:

 

1 минуту назад, Lavr сказал:

Вы видите разницу между оценкой смещения и контролем погрешности, состоящей из случайной и неисключенной систематической погрешности?

 

[AtaVist 530]

3 минуты назад, libra сказал:

Скорее аттестованным эталоном: 

...

Каким образом разговор перешёл на передачу единицы? 

Речь о поверке

[Lavr 544]

2 минуты назад, libra сказал:

Между оценкой и контролем разницу вижу. Может, что не так с формулировкой вопроса?

Вы сказали:

 

10 минут назад, libra сказал:

В КП мы "привыкли" к второй части- метрологическому контролю считая, что первую часть-установление погрешностей процесса проделана до нас. Различия процедур контроля обсудили. В остальном процедурных различий не увидел.

Не существует различий процедур контроля у нас и у них. У нас поверка - это контроль МХ, у них - оценка соответствия установленному требованию. Внешняя похожесть отдельных этапов пусть вас не смущает.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Задаю Вам тот же вопрос:

Ваш вопрос некорректен!

Так как его сформулировали Вы , любой ( даже дурак ...) ответ даст однозначный - ДА вижу!

Я же Вам пишу про то что на испытаниях по утверждению типа  проводят - оценку смещения  ( погрешности) при   нормальных условиях ( они задаются конкретными точками!) , при различных внешних воздействиях ( они также задаются конкретными точками!)  проводится оценка смещения ( погрешности) при изменении температуры окружающей среды ( например) ... проводится оценка того что смещение ( погрешность) не изменилась у СИ больше чем половина смещения ( погрешности) ...  И всё это проводится для СИ при различных температурах, влажности, влагоустойчивочти, влагопрочности, теплоустойчивочти, хладоустойчивости, вибраций, траяске....

И на каждый этап испытания - свой протокол, сои оценки смещения ( погрешности! ) 

И вот только после этого у Вас появится МП. по которой у Вас будет - контроль погрешности в нормальных условиях.

[Lavr 544]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ваш вопрос некорректен!

Так как его сформулировали Вы , любой ( даже дурак ...) ответ даст однозначный - ДА вижу!

Я же Вам пишу про то что на испытаниях по утверждению типа  проводят - оценку смещения  ( погрешности) при   нормальных условиях ( они задаются конкретными точками!) , при различных внешних воздействиях ( они также задаются конкретными точками!)  проводится оценка смещения ( погрешности) при изменении температуры окружающей среды ( например) ... проводится оценка того что смещение ( погрешность) не изменилась у СИ больше чем половина смещения ( погрешности) ...  И всё это проводится для СИ при различных температурах, влажности, влагоустойчивочти, влагопрочности, теплоустойчивочти, хладоустойчивости, вибраций, траяске....

И на каждый этап испытания - свой протокол, сои оценки смещения ( погрешности! ) 

И вот только после этого у Вас появится МП. по которой у Вас будет - контроль погрешности в нормальных условиях.

Вы постоянно пишете "смещение (погрешность)", но смещение - это только систематическая погрешность.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Вы постоянно пишете "смещение (погрешность)", но смещение - это только систематическая погрешность.

Какая прелесть...  Таки мы и определяем систематическую составляющую ... и даем доверительный интервал - характеристика случайности... И потом проводим оценку - 

Только что, Lavr сказал:

оценка соответствия установленному требованию.