Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Совершенно нет.

Ну давайте по новой....

[Lavr 544]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну давайте по новой....

Что я должен Вам давать? Для вас требование к СИ и нормированная характеристика - это одно и то же?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Для вас требование к СИ и нормированная характеристика - это одно и то же?

Вот об этом и говорю....  но уже писал в этой теме...

1. Требование к СИ  - кто и года его установил? 

Пы.Сы.

Мне очень нравиться фраза записанная в ГОСТ на стальные магистральные трубопроводы.:

а) для толщины изолирующего слоя

Цитата

6.2.5 Толщину защитного покрытия контролируют неразрушающими методами с помощью толщиномеров типа МТ-10НЦ и МТ-50НЦ. Толщину покрытия из консистентной смазки контролируют толщиномером типа ИТСП-I.

б)  Для проверки сплошности изоляции

Цитата

6.2.9 Контроль сплошности защитного покрытия на уложенном и засыпанном трубопроводе, находящемся в незамерзшем грунте, проводят не ранее чем через две недели после засыпки искателем повреждений типа АНПИ, УДИП-1М или другим аналогичным прибором, после чего, в случае обнаружения дефектов, изоляция должна быть отремонтирована по НД на соответствующий вид покрытия.

 в) по состоянию электрохимзащиты

Цитата

6.4.2 Измерения защитных потенциалов на всех контрольно-измерительных пунктах следует проводить не реже двух раз в год относительно неполяризующегося электрода сравнения прибором (типа 43313.1) с входным сопротивлением не менее 10 МОм.

Не правда ли хорошее определение требований к СИ ????

Но  это я привел  выдержки из ГОСТ Р 51164-98 .  

Для дополнительной информации 43313.1 производство Украина г.Житомир..

2. Нормированная характеристика. 

Кто её нормировал? и Когда?   Ответ правильный - Я нормировал , когда создавал толщиномер  ИТДП-11 , мультиметр  V701.1, преобразователь поляризационного потенциала V901.1... Нормировал в своих ТУ. Потом проводил испытания для цели утверждения типа. 

И вот теперь они ( их МХ) стали для Вас нормированные по ОТ. 

Пы.Сы.

Спасибо "Волжскому магистральному нефтепроводу" - согласовали с ними характеристики которые им на их взгляд нужны были для ИТДП-11 с учетом пленочного покрытия.

А вот по мультиметру и перобразователю пришлось просто самим придумывать... исходя из МХ на 43313.1 ... но чтоб не хуже.... Спасибо "Волготранзгаз"  что они пошли на то чтобы убрать режим измерения сопротивления 20 МОм в полевом приборе...

Таки Вы различили требования  с СИ ( нашли их в том ГОСТе? ) и  нормированную характеристику?

[Lavr 544]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки Вы различили требования  с СИ ( нашли их в том ГОСТе? )

Вот, вроде бы вы не глупый человек... При чем здесь наши ГОСТы и их поверка? Что вы все время пытаетесь все в одну кучу валить?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

При чем здесь наши ГОСТы и их поверка?

А это ту сейчас причем??? 

Требования к СИ и нормированная характеристика.... У них также есть требования к СИ установленные различными документами... и есть нормированные характеристики , которые нормирует в основном сам производитель...

[Геометр 953]

40 минут назад, Lavr сказал:

Все, о чем вы так красиво рассказывали, применяя слова "поверка" и "калибровка", называется "методика измерений" и к юридически значимым процедурам "поверка" и "калибровка" отношения не имеет.

То же самое относится к так называемой ДБ "калибровке в ходе поверки". Поскольку юридически значимой процедурой является поверка, то все процедуры, выполняемые при поверке называются поверкой, а не калибровкой или чем-то еще там и выполняются в соответствии с методикой поверки.

Меня юристпруденция в отношении математики и процессов измерений совершенно не интересует. Тем более, что в наших реалиях эта самая юристпруденция буксует на каждом шагу, ибо юристики недоучки постоянно суют свой нос туда, куда Бобик свой хвост не совал. 

[Lavr 544]

1 минуту назад, Геометр сказал:

Меня юристпруденция в отношении математики и процессов измерений совершенно не интересует.

Слово "юристпруденция" произнес не я. Я сказал "юридически значимый", т.е. определенный законодательством и другими документами, имеющими юридическую силу.

Вы можете, конечно, называть что угодно, чем угодно и как угодно, но кому это интересно? 

[libra 558]

Не я утверждал, что эталоны поверка поверенными СИ и эталоны не нужны. Не я утверждал, что поверка только поверенными СИ и если СТЦ не в госреестре, то и поверять ним секундомеры нельзя. И чем вам ваш текст не нравиться?

[Lavr 544]

7 минут назад, libra сказал:

Не я утверждал, что эталоны поверка поверенными СИ и эталоны не нужны. Не я утверждал, что поверка только поверенными СИ и если СТЦ не в госреестре, то и поверять ним секундомеры нельзя. И чем вам ваш текст не нравиться?

Прошу прощения. Вы сейчас с кем разговариваете?

[libra 558]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Прошу прощения. Вы сейчас с кем разговариваете?

так вот

3 часа назад, AtaVist сказал:

Попробуйте ещё буковки менять местами и раскрашивать их в разные цвета. Можно ещё тексты на мандаринский переводить. 

Можно ещё писать по делу, но вы упорно отказываетесь от такого стиля

 

И забыл добавить  автор этих опусов писал, что для поверки эталоны не нужны.

Изменено 19 Мая 2021 пользователем libra

[scbist 1847]

Ой, блииин. Сколько понаписали. На минуточку отвернулся и на тебе. Две страницы как с куста.

4 часа назад, Lavr сказал:

Мое СИ всегда мне дает какое-то значение.

Так мне не нужно какое-то. Мне ж оно для дела нужно, а не для красоты.

4 часа назад, Lavr сказал:

соответствует ли это значение значению, полученному с применением эталона.

вот в чем вопрос. Я на него в первую очередь сам себе должен ответить, потом аргументированно доказать начальнику и заверить в этом потребителя - пользователя СИ

5 часов назад, Lavr сказал:

Но сертификаты обычно оформляют для внешних заказчиков.

Сертификат - протокол - отчет. По 17025 это синонимы. Содержание одинаковое.

[Lavr 544]

11 минут назад, libra сказал:

автор этих опусов писал, что для поверки эталоны не нужны

Я читал, что он говорил, будто нигде не написано что для поверки нужны эталоны. Это не совсем то же самое.

Я немного попытался поискать, где написано, что нужны эталоны. Тоже не нашел (но я долго не искал). Потом подумал: а надо ли это где-то писать? Чем еще вы собираетесь делать поверку если единственное, что предназначено для хранения, воспроизведения и передачи единицы, это эталон. Другими словами, если вы что-то применяете для достижения вышеперечисленных целей, то это называется эталоном.

[Геометр 953]

Только что, Lavr сказал:

Я читал, что он говорил, будто нигде не написано что для поверки нужны эталоны. Это не совсем то же самое.

Я немного попытался поискать, где написано, что нужны эталоны. Тоже не нашел (но я долго не искал). Потом подумал: а надо ли это где-то писать? Чем еще вы собираетесь делать поверку если единственное, что предназначено для хранения, воспроизведения и передачи единицы, это эталон. Другими словами, если вы что-то применяете для достижения вышеперечисленных целей, то это называется эталоном.

Ага. А СИ значит не хранит, не воспроизводит и не передает? Так? 

Сначала написали в терминах сорок бочек арестантов, а потом им концепция не та. Эталон предназначен только и исключительно для хранения и воспроизведения величины. Передает ее в процессе измерений СИ. Вот так будет логичнее и никакой путаницы с сотнями тысяч эталонов! 

[AtaVist 530]

49 минут назад, Lavr сказал:

.. Потом подумал: а надо ли это где-то писать? ..

Можно было бы подумать еще и задаться вопросом "Но если не надо, то почему обязали калибровку проводить эталонами?"

Потом еще подумать. " А если прописать обязательство применять эталоны при поверке, то как проводить поверку приборов где в МП одни образцы?"

И так далее и тому подобное.

Особенно прекрасно, что появилось понятие "СИ, поверенное в качестве эталона" и почему-то считается, что "эталон" и "СИ, поверенное в качестве эталона" понятия тождественные. 

[AtaVist 530]

1 час назад, libra сказал:

Не я утверждал, что эталоны поверка поверенными СИ и эталоны не нужны. Не я утверждал, что поверка только поверенными СИ и если СТЦ не в госреестре, то и поверять ним секундомеры нельзя. И чем вам ваш текст не нравиться?

Дмитрий Борисович, перелогинтесь.

Ну или вы перестаньте перевирать сказанное.

 

[Геометр 953]

Только что, AtaVist сказал:

Можно было бы подумать еще и задаться вопросом "Но если не надо, то почему обязали калибровку проводить эталонами?"

Потом еще подумать. " А если прописать обязательство применять эталоны при поверке, то как проводить поверку приборов где в МП одни образцы?"

И так далее и тому подобное.

Особенно прекрасно, что появилось понятие "СИ, поверенное в качестве эталона" и почему-то считается, что "эталон" и "СИ, поверенное в качестве эталона" понятия тождественные. 

Брависсимо! А всего-то для этой каши надо было выбросить из оборота термины, означающие образцовое СИ и просто образец. Делают видимость работы, лезут в то, что работает и оно перестает работать, а потом видите ли концепция хреновая - менять надо! Не конепцию менять надо, а кое-что другое! 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, AtaVist сказал:

почему-то считается, что "эталон" и "СИ, поверенное в качестве эталона" понятия тождественные

Таки это опять юристики и приближенные к ним метрологи...

Раньше для этого было "образцовые СИ"  различных разрядов... теперь - незя....

А сейчас Белые Медведи говорят что вообще нет СИ!  Только эталоны... по которым калибруют технические устройства для измерения...КН однако...

[scbist 1847]

3 часа назад, AtaVist сказал:

Особенно прекрасно, что появилось понятие "СИ, поверенное в качестве эталона" и почему-то считается, что "эталон" и "СИ, поверенное в качестве эталона" понятия тождественные. 

Так считают те, кто так читает.

Эталон это эталон, а СИ это СИ. Но если устройство утверждено как СИ и у него есть ОТ и МП, то как исключение его можно применять как эталон и не аттестовывать, а поверять. 

Цитата

 

12. Оценка соответствия эталонов единиц величин обязательным требованиям к этим эталонам осуществляется в формах первичной и периодической аттестации.

Для средств измерений утвержденного типа, применяемых в качестве эталонов единиц величин, вместо первичной аттестации и периодической аттестации выполняется поверка в соответствии с установленными для них методиками поверки средств измерений с учетом требований поверочных схем. Результаты поверки оформляются в порядке, утверждаемом Министерством промышленности и торговли Российской Федерации в соответствии с частью 5 статьи 13 Федерального закона "Об обеспечении единства измерений".

 

Обратите внимание не поверенных в качестве эталона, а применяемых в качестве эталона. А поверка выполняется по МП. МП в качестве эталона нет.

Разница в оформлении поверки для СИ, применяемых в качестве эталонов, во-первых 20 дней на передачу в ФИФ, а не 40, как для просто СИ. во-вторых, обязателен протокол.

[libra 558]

4 часа назад, AtaVist сказал:

Особенно прекрасно, что появилось понятие "СИ, поверенное в качестве эталона" и почему-то считается, что "эталон" и "СИ, поверенное в качестве эталона" понятия тождественные. 

аттестованное в качестве эталона.

[libra 558]

В 14.05.2021 в 16:30, AtaVist сказал:

Штааа?  (с)

 

 

В 15.05.2021 в 11:47, AtaVist сказал:

И что? Вы спросили, что мешает поверять калиброванным СТЦ, я вам ответил

 

В 16.05.2021 в 11:31, AtaVist сказал:

В чем я не прав - не понял. 

Обсуждать частности неинтересно. 

Тем более эти частности к СТЦ и секундомерам никаким боком. 

 

В 17.05.2021 в 07:09, AtaVist сказал:

 

Насколько понимаю, поверка только поверенным СИ/СИ в качестве эталона или аттестованным эталоном. Проводить поверку калиброванным СИ/эталоном нельзя. 

И где я переврал? Проводить поверку калиброванным ЭТАЛОНОМ можно или нет? Будьте мужиком ответь прямо!

[AtaVist 530]

36 минут назад, libra сказал:

 

 

 

И где я переврал? Проводить поверку калиброванным ЭТАЛОНОМ можно или нет? Будьте мужиком ответь прямо!

Переврал, когда приписал слова, что эталоны при поверке не нужны. 

Если не дошло с первого раза, можно прочесть в десятый:

"поверка только поверенным СИ/СИ в качестве эталона или аттестованным эталоном. Проводить поверку калиброванным СИ/эталоном нельзя. "

Здесь есть прямой ответ на поставленный вопрос. 

[владимир 332 1335]

7 часов назад, libra сказал:

Не я утверждал, что поверка только поверенными СИ и если СТЦ не в госреестре, то и поверять ним секундомеры нельзя.

Что-то пропустил, наверное  Если про СТЦ, есть они в реестре. Вам какой СТЦ-1 или СТЦ-1щ?

https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=33532

СТЦ-1щ даже в методике поверки заложен ГОСТ 8.423-81 https://www.meganorm.ru/Data2/1/4294821/4294821938.pdf именно для поверки секундомеров механических.

P.S. На прежнем месте работы для поверки (правда ведомственной) с успехом применял СТЦ-1....

Изменено 19 Мая 2021 пользователем владимир 332

[Логинов Владимир 902]

6 часов назад, AtaVist сказал:

Проводить поверку калиброванным СИ/эталоном нельзя

Хотя косвенно это остается в виде принятие результатов калибровки и оформление по ним поверки, 311 приказ (хотя лично считаю такое не допустимо)

Цитата

19. При проведении поверки средств измерений, применяемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, используются результаты их калибровки, признанные в соответствии с постановлением Правительства Российской Федерации от 2 апреля 2015 г. N 311 "Об утверждении Положения о признании результатов калибровки при поверке средств измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2015, N 15, ст. 2272) (далее - постановление N 311).

Опять сову на глобус натянули. Правда тут нужна аккредитация на калибровку в РА.

[Геометр 953]

34 минуты назад, Логинов Владимир сказал:

Опять сову на глобус натянули.

Почему? 

[Логинов Владимир 902]

57 минут назад, Геометр сказал:

Почему? 

Да потому что вам МК никто не даст во-первых, а не зная как проводилась калибровка как вы сможете соотнести её с МП?

Кстати вопрос, кто и когда при калибровке делает вывод, что смещение можно учитывать как поправку? Можно ли сделать заключение по одной калибровке, что можно это смещение учитывать как поправку? И как её учитывать при поверке по результатам калибровки? А если не учитывать, то не годен? Или предполагать что смещение это погрешность?

Я конечно сейчас скажу плохое, то что при поверке часто расходомеры приходится настраивать (понятно, что приборы просто не отстаивают МПИ со своими характеристиками им бы уменьшить МПИ, но что есть то есть, плюс качество теплоносителя и загрязнение которое приходится тщательно отмывать).  

 это пример наростов в системе отопления. На расходомерах конечно не так, но все равно. Бывает до 1 мм за 4 года.