Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 014]

41 минуту назад, AtaVist сказал:

что не так-то?

В протоколах у меня указан эталон.

[AtaVist 513]

55 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

В протоколах у меня указан эталон.

Вот ведь тоска.. 

При поверке толщиномера заполняется протокол. 

Действительное значение, измеренное, погрешность. 

В этих протоколах погрешность "0" мелькает постоянно. 

В итоге. Пластина в 1 мм, измеренное значение 1 мм, погрешность ноль. 

И? На каком основании вы говорите, что измеренное значение не истина? 

[Дмитрий Борисович 1 014]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

На каком основании вы говорите, что измеренное значение не истина?

Ну  Вы же сами пишите 

4 минуты назад, AtaVist сказал:

Действительное значение, измеренное, погрешность. 

И после этого

5 минут назад, AtaVist сказал:

 

Пы.Сы.

И что есть для пластины "истинное значение" и "действительное значение" .

Ведь в определенной точке пластины ( точка математическая...) истинное значение может оказаться 0,9998 мм.  А в другой ( математической точке ..) 1,0002 мм 

А измеряем всё таки интегральное  значение толщины. Вспомните о площади у того же МК-25... площади датчиков вихретоковых толщиномеров....

[AtaVist 513]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

..может оказаться .. 

А может не оказаться. 

Это все возражения? 

[Metrology1979 25]

18 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Предположим Вы в КП.

И не стали нормировать погрешность... а лишь её определили... длч себя любимого и для своего любимого производства.

Для "себя любимого" можете делать все что угодно (в рамках  УК РФ).

[Metrology1979 25]

8 часов назад, Lavr сказал:

Задам вопрос по-другому. Если значение величины равно сумме истинного значения и погрешности, то может ли погрешность, хотя бы теоретически, равняться нулю?

Для этого измеренное значение должно быть равно истинному.

Если истинное по ГОСТ 16263-70: 
«Истинное значение физической величины - значение физической величины, которое идеальным образом отражало бы в качественном и количественном отношениях соответствующее свойство объекта» теоретически может.

А если по РМГ 29-99: 
истинное значение: «значение физической величины, которое идеальным образом характеризует в качественном и количественном отношении соответствующую физическую величину» об этом никто никогда не узнает.

И то и другое КП.

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, AtaVist сказал:

А может не оказаться. 

Это все возражения? 

А Вы точно знаете что - может не оказаться?

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Для "себя любимого" можете делать все что угодно (в рамках  УК РФ).

Ой! Таки  фз- 102 об ентом и говорит... он не заставляет Вас работать ни в КП... ни в КН.

Про калибровку он (закон) говорит - "для себя любимого" делай как хочешь калибровку...

[Дмитрий Борисович 1 014]

18 минут назад, Metrology1979 сказал:

Для этого измеренное значение должно быть равно истинному

Ой ... это откудыва???

Один из законов теории вероятности - вероятность равна нулю, но исход события возможен!

[Lavr 517]

40 минут назад, Metrology1979 сказал:

А если по РМГ 29-99: 
истинное значение: «значение физической величины, которое идеальным образом характеризует в качественном и количественном отношении соответствующую физическую величину» об этом никто никогда не узнает.

Вопрос не о том, узнает ли кто-то, что это конкретное значение является истинным, а о том, может ли быть истинное значение хотя бы теоретически получено в результате измерений в КП. А, если может, то погрешность не является абсолютно необходимым атрибутом  КП. И, к стати, это оправдывает действия, направленные на то, чтобы избавиться от погрешности, вплоть до полного ее исключения.

Если вдуматься, то заявление об абсолютной необходимости греха - не такое уж безобидное заявление.

[AtaVist 513]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

А Вы точно знаете что - может не оказаться?

 

Важно то, что 1 мм там вполне есть. Его не может не быть. 

Тогда почему 1 мм полученный на толщиномере вы не хотите признать истиной?

[scbist 1 670]

9 часов назад, Lavr сказал:

Вероятность стремится к нулю, но такой исход возможен.

Вероятность узнать, что имелось ввиду под определениями единиц в узлах сети тоже стремится к нулю.

[Дмитрий Борисович 1 014]

45 минут назад, AtaVist сказал:

Тогда почему 1 мм полученный на толщиномере вы не хотите признать истиной?

При правильно выбранном СИ, всё что показал СИ - истина! (С)

Давайте будем различать :

- погрешность измерения

- инструментальную погрешность 

[AtaVist 513]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

При правильно выбранном СИ, всё что показал СИ - истина! (С)

Давайте будем различать :

- погрешность измерения

- инструментальную погрешность 

Ладно, надоело. 

[Metrology1979 25]

2 часа назад, Lavr сказал:

Если вдуматься, то заявление об абсолютной необходимости греха - не такое уж безобидное заявление.

Не спешите. Погрешность происходит о слова грех, но это не говорит о том что это синонимы. Сравните: верх и поверхность. Состав (морфемы) слов поверхность и погрешность идентичны. Верх и поверхность понятия разные. 

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

, но это не говорит о том что это синонимы.

Странно...

Синонимы к слову «погрешность» (21 слово)
№ Синоним Начальная форма Частота
1 ошибка (91) ошибка 104.4
2 грех (24) грех 71.5
3 недостаток (80) недостаток 62.1
4 просмотр (33) просмотр 12.9
5 промах (40) промах 6.8
6 неточность (36) неточность 5.6
7 просчет (27) просчет 5.2
8 изъян (53) изъян 4.4
9 накладка (38) накладка 4. 
Больше: https://sinonim.org/s/%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

Синонимы к слову «грех» (24 слова)
№ Синоним Начальная форма Частота
1 ошибка (91) ошибка 104.4
2 преступление (34) преступление 84.6
3 недостаток (80) недостаток 62.1
4 вина (17) вино, вина 54.6
5 виновный (16) виновный 17.7
6 нехорошо (33) нехорошо, нехороший 13.5
7 соблазн (13) соблазн 13.2
8 промах (40) промах 6.8
9 погрешность (21) погрешность 4.8 
Больше: https://sinonim.org/s/%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%85

[Lavr 517]

12 часов назад, scbist сказал:

Вероятность узнать, что имелось ввиду под определениями единиц в узлах сети тоже стремится к нулю.

Чушь какая-то.

[libra 522]

11 часов назад, AtaVist сказал:

Ладно, надоело. 

Точно сказано.

Давайте о приземленном. О неопределенности по типу А. Насколько целесообразно считать СКО по формуле (4) ГОСТ54500.3?  В большинстве случаев разрешения цены деления СИ и количество опытов  (менее 20) не позволяют эффективно применять эту формулу.

[Lavr 517]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Не спешите. Погрешность происходит о слова грех, но это не говорит о том что это синонимы. Сравните: верх и поверхность. Состав (морфемы) слов поверхность и погрешность идентичны. Верх и поверхность понятия разные. 

"Грех" в религии и "погрешность" в метрологии имеют один и тот же смысл - отклонение от истины (ошибка). Конечно метрологическая истина "мелковата" по сравнению с религиозной, но смысл от этого не меняется.

[libra 522]

14 часов назад, Lavr сказал:

Вопрос не о том, узнает ли кто-то, что это конкретное значение является истинным, а о том, может ли быть истинное значение хотя бы теоретически получено в результате измерений в КП. А, если может, то погрешность не является абсолютно необходимым атрибутом  КП. И, к стати, это оправдывает действия, направленные на то, чтобы избавиться от погрешности, вплоть до полного ее исключения.

Если вдуматься, то заявление об абсолютной необходимости греха - не такое уж безобидное заявление.

Огнем и мечом! Сжечь еретика!

[scbist 1 670]

21 минуту назад, libra сказал:

Насколько целесообразно считать СКО по формуле (4) ГОСТ54500.3?  В большинстве случаев разрешения цены деления СИ и количество опытов  (менее 20) не позволяют эффективно применять эту формулу.

Ой. Давно это было. думаю, больше тысячи страниц назад. Мы с Даниловым обсуждали кажется еврометовскую методику калибровки мультиметров. Там показания калибруемого СИ стабильны. Александр Александрович отсылал к Байесу в части количества повторов и расчета типа А.

[scbist 1 670]

5 часов назад, libra сказал:

О неопределенности по типу А.

 

5 часов назад, scbist сказал:

думаю, больше тысячи страниц назад.

Да. Разговор был на 244 странице. Тогда он был еще деловым и интересным.

А всего-то 3,5 года прошло.

[scbist 1 670]

В 26.08.2017 в 17:37, Данилов А.А. сказал:

История с тестером...

Эпиграф

В 26.08.2017 в 08:34, Lavr сказал:

в концепции неопределенности СИ рассматривается только как объект познания

Приходит как то внук с прогулки и тыкает мне приборчик (шильдика, правда на приборе нет): «Возьми, говорит. Знаю, вы в Пензенском ЦСМ собираете приборы для музея. Это тебе сосед-электрик передал. У него завалялся старенький тестер. Он говорит, что рабочий». Вот здорово, думаю. Надо бы проверить работоспособность и откалибровать его. Иду на работу. Беру калиброванный эталон (только позавчера его привезли с калибровки) и сертификат калибровки с протоколом к нему с указанными расширенной неопределенностью, коэффициентом охвата, вероятностью, да и с бюджетом неопределенности. Создаю условия, такие же как записано в протоколе: температура 20,0+-0,5 градусов, напряжение питания 220,0+-4,4 В и др. Значения величин условий, знамо, измеряю с помощью калиброванных средств измерений: термометра, вольтметра и прочих. На все эти приборчики также есть сертификаты калибровки с протоколами, бюджетами и пр.

Откалибровал тестер в условиях тех же, в которых находился эталон. Классный оказался прибор, хоть ему от роду 60 лет! Присвоил значения каждой точке диапазона измерений. Оформил сертификат калибровки, протокол, оценил неопределенность, составил бюджет. Довольный собой пошел домой.

Прихожу. А тут внук бумажку мне тычет и говорит: «Возьми, сосед передал». Смотрю. А это паспорт на прибор. Оказывается тестер-то утвержденного типа оказался. Надо бы мне методику поверки поискать. Как обычно, пишу: «Добрый день, Юрий Яковлевич! Пришлите, пожалуйста, методику поверки тестера №*****-** в Госреестре СИ ФИФ ОЕИ». И как обычно, не прошло и получаса, получаю вожделенную методику.

Читаю ее. Оказывается калибровку проводил точно также, как и должен был проводить поверку, в тех же условиях, в тех же точках, но не поверенным эталоном, а калиброванным. Вот незадача. А нельзя ли использовать данные из протокола калибровки для установления пригодности СИ к применению? На форуме говорят, что нельзя!

Что же мне теперь еще и поверку проводить, что ли? Думай, СС (Сан Саныч, как меня называли студенты), думай!

Эврика!

Когда проводил калибровку, что я делал? Присваивал значения отметкам шкалы. Что это значит? Это значит, что каждой отметке шкалы соответствует некая поправка. А что такое поправка? Видимо, то смещение, которое прибор в этой точке имеет. А не является ли это аналогом систематической погрешности. Нет. Не является. Это же поправка. Это же не точное значение, а жирное, т.е. размазанное по шкале. Мы же точно поправку не знаем. Мы ее знаем с неопределенностью! Ну и нехай, что с неопределенностью! Получается, что систематическая погрешность прибора всяко меньше, чем поправка + расширенная неопределенность. Разве не так? Я же так старался проводил калибровку калиброванным эталоном, повторные наблюдения тщательно выполнял много-много раз. Все-таки, проведением калибровки, видимо, можно оценить верхнюю границу систематической погрешности прибора.

Но как определить годность прибора? Сначала вспоминаю: из каких составляющих состоит погрешность прибора в нормальных условиях? Вроде, из систематической и случайной.

Границу систематической составляющей я вроде бы уже получил. Осталось найти случайную. Как ее найти? Нет ничего проще! Подключил постоянную величину к тестеру, и выполнил измерения несколько раз. Voila. Получил оценку случайной погрешности.

Сложил верхнюю границу систематической составляющей с границами случайной погрешности, а результат сравнил с допуском, приведенным в методике поверки.

УРА!!! Тестер оказался годным! Пусть теперь радует посетителей нашего музея!

Стоп! А зачем я проводил измерения для оценки границ случайной погрешности? А можно ли было этого не делать? Ведь когда я проводил калибровку тестера с помощью калиброванного эталона я же измерения проводил многократно. Почему бы мне не воспользоваться сведениями, приведенными в протоколе калибровки? В чем отличие оценки по типу А от СКО? Да ни в чем? К тому же та оценка включает случайность как прибора, так и эталона. Видимо, могу использовать ее для оценки верхней границы случайной погрешности тестера. Не вижу причин, почему не могу...

Такая вот получилась история…

Хорошая штука "поиск" когда работает. Много чего можно вспомнить.

[libra 522]

1 час назад, scbist сказал:

 

Да. Разговор был на 244 странице. Тогда он был еще деловым и интересным.

А всего-то 3,5 года прошло.

Спасибо посмотрю. 

[Дмитрий Борисович 1 014]

4 часа назад, scbist сказал:

Много чего можно вспомнить.

Ага..