Неопределенность против погрешности

[AtaVist 503]

1 час назад, Lavr сказал:

Для того, чтобы дискредитировать КН, к забору не только попугая прикладывать будут. Только и осталось, что смеяться над единицами, проявляя свой "высокий" интеллектуальный уровень.

Я с начала решил что эта шутка, но шутка как то затянулась.. 

[scbist 1 609]

1 час назад, Lavr сказал:

Для того,

У нас как-то повисла в воздухе методика калибровки секундомера штангенциркулем.

Можно секундомером омметр попробовать откалибровать, или омметром определить координаты точки на глобусе.

Это типа, забросил старик в море невод - сеть, и поймал только тину морскую.

[владимир 332 1 158]

53 минуты назад, AtaVist сказал:

Возьмите любой протокол по линейке, замените "м" на "п" (меняем метры на попугаев.) 

Давайте Ваш протокол. Вы хоть одну линейку поверили (откалибровали) или, хотя бы, может присутствовали при сиём процессе???

[AtaVist 503]

Что может быть проще, чем калибровка секундомера штангенциркулем? 

t= корень (2h/g) 

Это школа, если что. 

[AtaVist 503]

Только что, владимир 332 сказал:

Давайте Ваш протокол. Вы хоть одну линейку поверили (откалибровали) или, хотя бы, может присутствовали при сиём процессе???

Вы как и большинство тут присутствущих отказываетесь думать? 

[владимир 332 1 158]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Вы как и большинство тут присутствущих отказываетесь думать? 

Нет, просто Вовка-дурак, а остальные часто повторяющиеся присутствующие в этой Теме "слишком умные" или  таковыми себя считают

[Дмитрий Борисович 1 013]

8 часов назад, AtaVist сказал:

Возьмите любой протокол по линейке, замените "м" на "п" (меняем метры на попугаев.) 

Все.

Для чего нам это?

И в этом смысл КН???

У Ввс от этого появилось качество измерения???

Изменено 9 Августа 2021 пользователем Дмитрий Борисович

[Дмитрий Борисович 1 013]

7 часов назад, AtaVist сказал:

Что может быть проще, чем калибровка секундомера штангенциркулем? 

t= корень (2h/g) 

Это школа, если что. 

"Любое СИ можно заменить методикой" (Lavr).

Для ЧЕГО? От этого повышается качество измерения?

Для чего переходить от прямого измерения к косвенному???

[kot1967 183]

46 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Для чего переходить от прямого измерения к косвенному???

Ну по сути это перекладывание на "дядю"  ответствености за результат. В целом этот нормально если "дядя" разбирается в предмете на порядок лучше. Но к сожалению у нас каждый суслик метролог, да и с компетенцей "дяди" зачастую тоже все не очень    

[Lavr 495]

11 часов назад, scbist сказал:

У нас как-то повисла в воздухе методика калибровки секундомера штангенциркулем.

То Вы не знали, как микрометр штангенциркулем откалибровать, теперь вам понадобилось секундомер калибровать штангенциркулем. Просто какой-то универсальный инструмент этот штангенциркуль в Ваших руках.

 

12 часов назад, scbist сказал:

Это типа, забросил старик в море невод - сеть, и поймал только тину морскую.

Он еще рыбку золотую поймал, если что.

[Lavr 495]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Для чего переходить от прямого измерения к косвенному???

Я не говорил, что переходя с прямого измерения на косвенное вы смените КП на КН.

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Я не говорил, что переходя с прямого измерения на косвенное вы смените КП на КН.

В КП есть СИ.

В КН нет СИ.

Любое СИ можно заменить методикой ( Lavr)  = провести косвенное измерение.

Следовательно меняя КП на КН ...  т.е. переходя  на методику проведения измерения ( косвенное измерение)  и т.е. переходя к процессу(!!!) получаем качество измерения.

[Дмитрий Борисович 1 013]

6 минут назад, Lavr сказал:

Он еще рыбку золотую поймал, если что.

И в конце сказки... остался у разбитого корыта! Ничего не изменилось!

[scbist 1 609]

12 часов назад, AtaVist сказал:

t= корень (2h/g) 

"g" Вы тоже штангенциркулем измеряете?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, scbist сказал:

"g" Вы тоже штангенциркулем измеряете?

А зачем его измерять? Возьмем как справочное данное и потом учтем в неопределенности по типу В. 

[scbist 1 609]

53 минуты назад, Lavr сказал:

Просто какой-то универсальный инструмент этот штангенциркуль в Ваших руках.

Да нет. Просто валяется дома не знаю, к чему применить.

54 минуты назад, Lavr сказал:

То Вы не знали, как микрометр штангенциркулем откалибровать,

Я и сейчас не знаю как, чтобы микрометром можно было пользоваться как микрометром, а не палкой.

55 минут назад, Lavr сказал:

теперь вам понадобилось секундомер калибровать штангенциркулем.

Нет. Это Вы рассказываете про сеть, что  

Цитата

Каждый узел сети соответствует какому-то определению единицы.

я это понимаю так, что в одном узле определение метра, в другом - секунды. Вот и пытаюсь соединить пространство и время. Не получается.

Или Вы под определением единицы имели ввиду что-то другое?

[scbist 1 609]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Возьмем как справочное данное

А в справочнике как оно появляется? Без измерений?

А если маятник не математический?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, scbist сказал:

А в справочнике как оно появляется?

Так это ДО моих измерений! 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, scbist сказал:

Вот и пытаюсь соединить пространство и время. Не получается.

В АРМИЮ!!!! Срочно! 

Прапорщик отдал приказ - копать отсюда и до обеда! 

[scbist 1 609]

36 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Срочно! 

Прапорщик отдал приказ - копать отсюда и до обеда! 

Нееее. Это мы проходили лет 45 назад. Я уже даже не в запасе. Таких как я не берут в космонавты.

[Metrology1979 25]

9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

В КП есть СИ.

В КН нет СИ.

Есть ТС. 

В КП оно может стать СИ. Если у него есть П. Для этого П должна быть определена, установлена, нормирована и контролируема. Но этого мало. Если ТС не предназначено для измерений оно никогда не станет СИ. Оно может стать ИО. Но и при этом П должна быть определена, установлена, нормирована и контролируема.

В КН для измерений П не нужна. ТС в КН никогда не будет СИ. 
 

[scbist 1 609]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

В КН для измерений П не нужна.

А в КП нужна? Почему же от нее все хотят избавиться?

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Если у него есть П.

А есть устройства работающие без погрешностей?

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Если ТС не предназначено для измерений оно никогда не станет СИ. Оно может стать ИО.

Ага. В огороде бузина, а в Киеве - дядька. А еще оно может стать забором, или подставкой под цветы.

1 час назад, Metrology1979 сказал:

ТС в КН никогда не будет СИ.

Из Вашего набора слов и букв это никак не следует.

P.S. У меня почему-то буква П с погрешностью ассоциируется только со второй попытки.

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

В КП есть СИ.

В КН нет СИ.

Есть ТС

Сегодня вечер расшифровок сокращений.

ТС - техническое средство.

Цитата

Термин: Техническое средство

любое электротехническое, электронное и радиоэлектронное изделие, а также любое изделие, содержащее электрические и (или) электронные составные части, которое может быть отнесено к категориям: компонент, аппарат и установка
ТР ТС 020/2011, стр. 4

Другие определения можете ознакомиться

https://normative_reference_dictionary.academic.ru/78264/техническое_средство

Но! Техническое средство предназначенное для измерений всётаки будет называться - Средство Измерения т.е. СИ.

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

В КП оно может стать СИ. Если у него есть П.

Вон Аркадий Григорьевич тоже сразу не понял что означает буква П. 

Я сначала подумал что это Параметр.

Цитата

Параметр — свойство или показатель объекта или системы, которое можно измерить; результатом измерения параметра системы является число или величина параметра, а саму систему можно рассматривать как множество параметров, которое исследователь посчитал необходимым измерить для моделирования её поведения.

А оказалось это Вы так стыдливо ( а может быть брезгливо...) назвали - погрешность. Ну Ваше право...

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

Если ТС не предназначено для измерений оно никогда не станет СИ.

Я же уже задавал Вам вопрос 

Этл пластины радиочастотной керамики 22ХС размеры которых 48х60х1 мм. Толщины могут быть 0,5 мм,  2 мм, 4 мм. Или под заказ. Могут быть разрезанными по длиной строне... вплоть до 15х10 мм. Изготавливаются с допуском (!!!  Д)  -50 мкм до + 20 мкм.

Так вот вопрос - это СИ? И с какими нормированными характеристиками?

Это фото я раньше приводил. Это комплект пластин поверочный для калибровки и поверки "Измерителя толщины диэлектрических покрытий ИТДП-11". Поставлялся - один комплект на партию из 10 приборов или по заказу ЦСМов.

Пластинам просто присваивалось действительное значение толщины (на фото видите карандашом надписи).

Так работает весь мир! С пластинами например из полипропилена.

Пластина из оргстекла входит в комплект поставки прибора. Она 10 мм с допуском (Д) +/-50 мкм.

И не поверяется - НИКОГДА!

Выпускались 15 лет ... с1993 года до 2008 года. Пока не появились ИТП-2. Пластины по ГПС для поверки толщиномеров вихретоковых. А вот наши "метрологи" пекут пластины из кварцевого песка...потом их шлифуют до нужной П... а потом исЧо присваивают им днйствительное значение.

А это уже пластины из полиамида для имитатора глубины залегания подземных коммуникаций. Для калибровки трассоискателей.

Как Вы думает - какую П они имеют?

 

[Lavr 495]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Есть ТС. 

В КП оно может стать СИ.

Думаю, что в КП ТС не может стать СИ. Только, если ТС создавалось как СИ (для измерений) "по образу и подобию" эталона  оно будет СИ.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Если у него есть П.

Если ТС создавалось "по образу и подобию"  эталона, у него будет погрешность, поскольку повторить что-то безошибочно невозможно.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Для этого П должна быть определена, установлена, нормирована и контролируема.

Погрешность нормируется и контролируется не для того, чтобы она была, а потому, что она есть. Ее не может не быть, поскольку мы пытались повторить размер единицы, который хранит эталон. 

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Если ТС не предназначено для измерений оно никогда не станет СИ.

Согласен.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Оно может стать ИО.

Согласен.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Но и при этом П должна быть определена, установлена, нормирована и контролируема.

Откуда взялась погрешность? У ИО есть точность воспроизведения, но нет погрешности.

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

В КН для измерений П не нужна. ТС в КН никогда не будет СИ.

В КН ничто не будет СИ, ни ТС, ни природное образование. Но это не потому, что КН не нужна погрешность (погрешность не желательна ни в КН ни в КП), а потому, что в КН измерение это не применение СИ, без которого в КП измерить нельзя, а вид деятельности человека. Оценка, которой является измерение в КН, не требует применения СИ. Средства измерительного контроля имеют место быть. Без них никак. Но средств оценивания не бывает.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Но средств оценивания не бывает.

Громко! Бодро! Свежо!

Оценивание было всегда! Есть и будет!  Это просто аппарат математической статистики. 

Оценивание недвижимости.... Оценивание  степени освоения знаний учащихся...  Экспертные оценки..  Бальные оценки...

Вот по педагогической деятельности ...

Цитата

— инструментарий (инструменты, материалы), с помощью которого будет осуществляться оценивание;

— измерители, используемые в оценивании;

И далее

Цитата

Согласно теории педагогических измерений, инструментами оценивания выступают: разноуровневые задания, тестовые задания, КИМы (контрольно-измерительные материалы), вопросы, опросники, оценочные листы, рефлексивные оценочные листы (при самооценке) и пр.

Пусть AtaVist не пугается КИМам....

Пы.Сы. 

Ранее я уже писал  что например в Д1-17  имела расчет 3-х сигм результата измерения.  Это уже оценка. Во многих измерительных системах середины 80-х годов был математический аппарат обработки результатов измерения... т.е. оценка. 

Пы.Пы.Сы.

Сейчас многие  ведущие Западные производители  ( да и наши стали делать то же самое) имеют приложение для своих СИ - менеджер расчета неопределенности результата измерения.  Это просто ПО. При управлении СИ по USB, КОП ( МЭК625, IEEE-488) Вы полностью получаете автоматизированную обработку.

Пы.Пы.Пы.Сы.

Да... с попугаям/ палками / удавами эти ПО не работают!