Неопределенность против погрешности

[scbist 1853]

43 минуты назад, Lavr сказал:

Но только вы применили эти слова ко мне, а Вы примените эти слова к себе

Во-первых не к Вам, а к нам. Во вторых степень убежденности оппонента это не аргумент в споре. Должен быть какой-то критерий истинности, или судья, который может объективно оценить аргументы и указать, опять аргументированно, на нестыковки в логических построениях кого-то из спорщиков. У нас этого нет. Поэтому спор бесконечный и бессмысленный.

48 минут назад, Lavr сказал:

Действительно, если Вы исполнитель, а заказчик измеряя указывает Вам, что следует измерить, Вы ничего не сможете измерить, поскольку в глаза не видели то, на что Вам указывают.

Так заказчик дает определение (дефиницию) измеряемой величины. Все, что от него требуется. Дальше я приду, увижу объект, сравню с описанием, проведу измерение согласно определению и выдам результат в тех единицах, которые будут понятны мне и ему.

52 минуты назад, Lavr сказал:

Даже мнение заказчика измерения относительно того, что следует измерить?

Мнение, да. Не волнует совершенно. Мне нужно не мнение, а грамотная дефиниция. Я должен прислушаться к мнению заказчика к качеству моей работы, которую я для него делал. Заказчик может быто доволен, а может быть не доволен моей работой. На это он имеет полное право. Мнение заказчика о столе никак не должно влиять на результат измерения длины этого стола. Если заказчику не удобно на письменном столе играть в бильярд, это не должно сказываться на результате измерения длины стола.

57 минут назад, Lavr сказал:

Позиция маленького человека-исполнителя, но не того, кто призван совершенствовать метрологию и метрологическое законодательство.

Вы опять путаете розовое с кислым. Где метрологическое и все остальное. Мы, в данном случае, говорим о кадастре. Это не метрология вообще. На кадастровый учет можно поставить участок с конкретными границами. Способ определения границ никого не волнует. Можете использовать GPS приемник, можете ГЛОНАС, а можете нивелиры с теодолитами (прошу прощения у Геометра и геодезистов за вульгарность), а можете модные нынче квадрокоптеры. Главное, чтобы координаты точек были указаны в требуемых единицах и с требуемой законом точностью.

[Lavr 544]

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А порою и смеялись - у военных две извилины... одна от фуражки, другая ниже спины.

Всегда приятно думать о себе чуть лучше, чем заслуживаете. 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, Lavr сказал:

который, между прочим, платит деньги.

Вот в этом мне всегда было на с...по фигу.

Пусть подавится своими денюжками...

19 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

.Это одна из причин почему в конце 80-х  я "убежал" с государственного п/я.

 

[Lavr 544]

1 минуту назад, scbist сказал:

У нас этого нет. Поэтому спор бесконечный и бессмысленный.

Вот здесь я с вами согласен. в отсутствии судьи Вы с ДБ можете упираться бесконечно.

 

5 минут назад, scbist сказал:

Мнение, да. Не волнует совершенно. Мне нужно не мнение, а грамотная дефиниция. Я должен прислушаться к мнению заказчика к качеству моей работы, которую я для него делал. Заказчик может быто доволен, а может быть не доволен моей работой. На это он имеет полное право. Мнение заказчика о столе никак не должно влиять на результат измерения длины этого стола. Если заказчику не удобно на письменном столе играть в бильярд, это не должно сказываться на результате измерения длины стола.

Вы вообще не слышите, что Вам говорят.

[Дмитрий Борисович 1016]

14 минут назад, Lavr сказал:

Вы вообще не слышите, что Вам говорят

Взаимно...

Может попробуем?

Тем более что иногда от Вас можно услышать - Согласен!

[Дмитрий Борисович 1016]

31 минуту назад, Lavr сказал:

Вы с ДБ можете упираться бесконечно.

Попробуйте сделать  следующий шаг в КН.

Мы освободились от погрешности..назвали это смещением... 

Как теперь мы должны назвать - доверительный интервал?

Изменено 25 Сентября 2021 пользователем Дмитрий Борисович

[scbist 1853]

43 минуты назад, Lavr сказал:

Вы вообще не слышите, что Вам говорят.

Ну почему же? Просто Вы опять играете словами.

Цитата

 

 Мне́ние — понятие о чём-либо, убеждение, суждение, умозаключение, вывод, точка зрения по теме, в которой невозможно достичь полной объективности, основанное на интерпретации фактов или эмоциональном отношения к ним. 

Мнение не подлежит фактологической проверке в отличие от факта, который может быть проверен и, в результате проверки, подтверждён или опровергнут. Мнение может быть основано на фактах и тогда оно является аргументом (доводом). Разные люди могут на основании одних и тех же фактов иметь разные (вплоть до диаметрально противоположных) мнения. В отличие от фактов, которые являются неизменными, мнения могут изменяться под влиянием дополнительных аргументов. Анализируя аргументы можно прийти к выводу, что одно из мнений лучше опирается на факты, чем альтернативное[1].

Причинно-следственная связь, которая приводит к формулированию мнения, включает в себя эмоции, которые человек испытывает, его чувства, верования, его точку зрения, понимание и желания. Мнение в отличие от знания может основываться на неподтверждённой, неправильной или ложной информации.

 

Я тут кое-что подчеркнул. Вы значения измеряемых величин предлагаете определять на основе своих эмоций?

Это интересный подход. Сердце екнуло, три метра, не екнуло- один. Нормально. Вот только с неопределенностью опять непонятки.

[Lavr 544]

8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Мы освободились от погрешности..назвали это смещением...

Мы освободились от погрешности, но не путем переименования. Смещение - это не ошибка, хотя в некоторых словарях его определяют, как систематическую погрешность. Если бы те, кто пишут словари знали бы только КН, у них не было бы возможности определить смещение через погрешность, т.к. КН без понятия о погрешности.

 

8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как теперь мы должны назвать - доверительный интервал?

Если бы Вы читали Руководство, то знали бы, что интервал, в котором с достаточным основанием можно считать находится большая часть распределения значения величины, не является доверительным интервалом. В Руководстве предлагают этот интервал называть интервалом доверия. 

[Lavr 544]

8 часов назад, scbist сказал:

Ну почему же? Просто Вы опять играете словами.

Я тут кое-что подчеркнул. Вы значения измеряемых величин предлагаете определять на основе своих эмоций?

Это интересный подход. Сердце екнуло, три метра, не екнуло- один. Нормально. Вот только с неопределенностью опять непонятки.

Если бы я хотел над Вами поиздеваться, я бы продолжил этот разговор. Бессмысленно что-то объяснять человеку, который стоит на твердых, но противоположных философских позициях и не способен понять ту философию, на основе которой строит свои умозаключения его оппонент.

[Логинов Владимир 904]

 

[scbist 1853]

2 часа назад, Lavr сказал:

я бы продолжил этот разговор.

Какое-то время назад мне наш разговор напоминал треп в курилке, а сейчас болтовню трех пенсов на скамейке у подъезда.

[AtaVist 530]

 

вот три пенса

[Геометр 953]

В 25.09.2021 в 19:05, Дмитрий Борисович сказал:

Ой! Для трубопроводов все измеряют как считают нужным...

И плюс-минус тут очень даже необходим, чтобы определиться, до какой глубины можно копать экскаватором и откуда уже начинать копать лопатой, чтоб трубу не порвать...

[Lavr 544]

6 часов назад, Геометр сказал:

И плюс-минус тут очень даже необходим, чтобы определиться, до какой глубины можно копать экскаватором и откуда уже начинать копать лопатой, чтоб трубу не порвать...

Чем Вас действительное значение не устраивает?

[Rais 51]

Lavr, кто хотел Вас понять, я думаю, уже давно понял. Раскройте лучше мысль почему методики измерений в КН не нужны.

Необходимо измерить площадь поля прямоугольной формы. В наличии калиброванная рулетка. Почему нельзя написать инструкцию в которой изложить процедуру измерений, обработку результатов и оценку неопределенности. 

[Дмитрий Борисович 1016]

9 минут назад, Rais сказал:

Раскройте лучше мысль почему методики измерений в КН не нужны.

Пошел за попкорном... и пивка нужно прихватить....

[Дмитрий Борисович 1016]

26 минут назад, Rais сказал:

Почему нельзя написать инструкцию в которой изложить процедуру измерений,

Так это ж..жжж...жжжжжж...  - ОПРЕДЕЛЕНИЕ  измеряемой величины! Что Вам исЧо нужно???

Сами дали определение... а теперь на это просите какую то инструкцию.. Странно это всё в КН.

[scbist 1853]

1 час назад, Rais сказал:

Раскройте лучше мысль почему методики измерений в КН не нужны.

Вы сами Руководство читали? Или только со слов Lavr'a?

Цитата

3.1.1 Целью измерения (В.2.5) является определение значения (В.2.2) измеряемой величины (В.2.9), т.е. значения конкретной величины (В.2.1, примечание 1), которую надо измерить. Поэтому измерению предшествует определение измеряемой величины, метода измерения (В.2.7) и методики измерения (измерительной процедуры) (В.2.8).

а вот и 

Цитата

 

B.2.8 процедура измерений, методика измерений (measurement procedure): Специально описанная совокупность операций, используемая при выполнении конкретных измерений в соответствии с данным методом.
Примечание - Методику измерений обычно излагают в документе, также иногда называемом методикой измерений. Содержащиеся в этом документе сведения обычно являются достаточными для оператора, чтобы выполнить измерения без привлечения дополнительной информации [VIM:1993, словарная статья 2.5].

 

Или Вас интересует особое мнение Lavr'a? Вы ищете логику в его постах?

[Lavr 544]

1 час назад, Rais сказал:

Раскройте лучше мысль почему методики измерений в КН не нужны.

Я никогда не говорил, что методики измерений в КН не нужны, но неоднократно предлагал обсудить вопрос, что такое методика измерений в КН, в чем смысл ее написания и, главное, требует ли она аттестации, а если требует, то в чем смысл такой аттестации.

 

1 час назад, Rais сказал:

Почему нельзя написать инструкцию в которой изложить процедуру измерений, обработку результатов и оценку неопределенности.

Есть понятие "метод измерений". Методы излагают в стандартах и, вроде бы от метода никто в КН отказываться не собирается. Но метод не подлежит аттестации и для КН это вполне логично, поскольку неопределенность не нормируется. Не зря же, написав ФЗ-102 в большей части от неопределенности там уравняли понятия "метод" и "методика".

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

требует ли она аттестации,

О какой аттестации Вы говорите по КН ?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Методы излагают в стандартах

О! Таки старые ГОСТы , доставшиеся в наследство от КП  применяем сейчас при КН ? 

Таки там изложены исчО и определения...однако...

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

О какой аттестации Вы говорите по КН ?

Вы даже не читаете до конца мое сообщение, а сразу начинаете спорить. Как хорошо, что вы понимаете, что в КН не может быть аттестации методики измерений. Значит Вы все-таки видите какие-то различия КП и КН.

[Lavr 544]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

О! Таки старые ГОСТы

Вы были бы не Вы, если бы не исковеркали мою мысль. Я где ни будь написал о ГОСТах?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Значит Вы все-таки видите какие-то различия КП и КН.

Не... какие то и дураку видно... но не принципиально же..жее..жжж

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Я где ни будь написал о ГОСТах?

ГОСТ - Государственный стандарт

ОСТ - отраслевой стандарт 

Только что, Lavr сказал:

Методы излагают в стандартах

Ну есть еще международные стандарты... которые как правило выступают - рекомендациями.

То что сейчас и у нас...

Да... исЧо есть СТП - стандарт предприятия.

Изменено 28 Сентября 2021 пользователем Дмитрий Борисович