Неопределенность против погрешности

[Lavr 495]

31 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не... какие то и дураку видно... но не принципиально же..жее..жжж

Всего на всего в КН отсутствует понятие "норма", в том числе нормированная единица и нормированная характеристика. Вы считаете, что это не принципиально. Извините, но я считаю по другому.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Всего на всего в КН отсутствует понятие "норма",

Если есть правила принятия решения... то хоть какая то "норма" существует.

Даже тогда когда Вы , как Заказчик , устанавливаете для исполнителя необходимое именно Вам значение неопределенности - это уже норма. Для Вас и Исполнителя.

Только что, Lavr сказал:

Извините, но я считаю по другому.

То что у Вас специфический взгляд - это я понял давно. 

[scbist 1 609]

4 часа назад, Lavr сказал:

неоднократно предлагал обсудить вопрос, что такое методика измерений в КН

Давайте сравним 

Цитата

 

B.2.8 процедура измерений, методика измерений (measurement procedure): Специально описанная совокупность операций, используемая при выполнении конкретных измерений в соответствии с данным методом.
 

Примечание - Методику измерений обычно излагают в документе, также иногда называемом методикой измерений. Содержащиеся в этом документе сведения обычно являются достаточными для оператора, чтобы выполнить измерения без привлечения дополнительной информации [VIM:1993, словарная статья 2.5].

 

и РМГ 29-99

Цитата

 

7.11 методика измерений - Установленная совокупность операций и правил при измерении, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с гарантированной точностью в соответствии с принятым методом.

Примечание - Обычно методика измерений регламентируется каким-либо нормативно-техническим документом

 

в РМГ есть фраза про точность, а в VIM нет. Но и тут и там совокупность операций при измерении. Но если посмотреть 

Цитата

B.2.11 результат измерения (result of a measurement): Значение, приписываемое измеряемой величине и полученное путем измерения.
Примечание 1 - При представлении результата измерения должно быть ясно, относится ли он:
- к показанию прибора;
- к неисправленному результату измерения;
- к исправленному результату измерения,
а также получен ли он усреднением нескольких значений.
Примечание 2 - Полное представление результата измерения включает информацию о неопределенности измерения [VIM:1993, словарная статья 3.1].

Это компенсирует отсутствие фразы про точность в определении методики.

[scbist 1 609]

4 часа назад, Lavr сказал:

требует ли она аттестации, а если требует, то в чем смысл такой аттестации.

так в том же что и в КП 

Цитата

 

3.2 аттестация МВИ: Процедура установления и подтверждения соответствия МВИ предъявляемым к ней метрологическим требованиям.
3.3 метрологическая экспертиза МВИ: Анализ и оценка выбора методов и средств измерений, операций и правил проведения измерений и обработки их результатов с целью установления соответствия МВИ предъявляемым метрологическим требованиям.

 

 

[scbist 1 609]

4 часа назад, Lavr сказал:

Но метод не подлежит аттестации и для КН это вполне логично, поскольку неопределенность не нормируется.

Это опять не связанные фразы. РМГ29-99

Цитата

 

7.2 метод измерений - Прием или совокупность приемов сравнения измеряемой физической величины с ее единицей в соответствии с реализованным принципом измерений.

Примечание - Метод измерений обычно обусловлен устройством средств измерений

 

и Руководство 

Цитата

 

B.2.7 метод измерения (method of measurement): Логическая последовательность операций, описанная в общем виде, которая применяется при выполнении измерений.
Примечание - Методы измерений могут быть отнесены к разным группам, например:
- методам измерений замещением;
- дифференциальным методам измерений;
- нулевым методам измерений.

 

как можно аттестовать общие слова?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Дык Lavr говорит что в КН  нет метрологических требований.

Ну кроме "требуемой" неопоеделенности... 

Хотя это - процесс...

Процесс должен описан какой то совокупностью действий...

Какой то замкнутый круг получается...по КН... то есть , то нет...

[scbist 1 609]

4 часа назад, Lavr сказал:

Всего на всего в КН отсутствует понятие "норма", в том числе нормированная единица и нормированная характеристика.

И тут Вы заблуждаетесь.

Есть целевая неопределенность, есть спецификация и еще куча других слов. Есть даже документ OIML G 19:2017:Роль неопределенности измерений в решениях об оценке соответствия. 

[Lavr 495]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Дык Lavr говорит что в КН  нет метрологических требований.

Опять Вы меня перевираете. Вот как тут бросить вам отвечать? Вы же из меня, ссылаясь на меня же черт знает что слепите. Аркадий Григорьевич хот не ссылается на меня, когда "лепит горбатого". И на том спасибо.

В КН только требования и есть, но нет нормированных характеристик.

[scbist 1 609]

22 минуты назад, Lavr сказал:

В КН только требования и есть, но нет нормированных характеристик.

Поясните разницу, пожалуйста.

[Дмитрий Борисович 1 013]

49 минут назад, Lavr сказал:

Опять Вы меня перевираете

Я????

6 часов назад, Lavr сказал:

Всего на всего в КН отсутствует понятие "норма",

И после этого поправка

50 минут назад, Lavr сказал:

В КН только требования и есть, но нет нормированных характеристик.

Займемся опять лингвистикой?

Норма (правило) — правило или предписание, действующее в определённой сфере и требующее своего выполнения.

Поэтому Вам и написал

6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если есть правила принятия решения... то хоть какая то "норма" существует.

Даже тогда когда Вы , как Заказчик , устанавливаете для исполнителя необходимое именно Вам значение неопределенности - это уже норма. Для Вас и Исполнителя

 

[владимир 332 1 158]

1 час назад, Lavr сказал:

В КН только требования и есть, но нет нормированных характеристик.

102-ФЗ

Цитата

Статья 2. Основные понятия

14) метрологические требования - требования к влияющим на результат и показатели точности измерений характеристикам (параметрам) измерений, эталонов единиц величин, стандартных образцов, средств измерений, а также к условиям, при которых эти характеристики (параметры) должны быть обеспечены;

...

 

[scbist 1 609]

Википедия говорит 

Цитата

 

Норма (правило) — правило или предписание, действующее в определённой сфере и требующее своего выполнения.

Норма (характеристика) — термин для обозначения некоторой характеристики — допустимого диапазона, усреднённой или среднестатистической величины.

 

а 

Цитата

Требование — документ или его раздел, документально фиксирующий потребности. Требование может быть приложением к приказу, договору, запросу и другим документам, либо являться самостоятельным указывающим, побуждающим либо информационным документом. Например, требованием называют документ — запрос органов дознания, следствия, прокуратуры и суда в информационный центр ОВД с целью получения информации о лицах, представляющих интерес.

т.е. для меня норма это диапазон допустимых значений, а требование - документ содержащий норму и еще какие-то параметры.

[scbist 1 609]

В технических условиях, в паспорте на прибор, в ОТ есть раздел "технические требования". Там сказано, допустим, погрешность не более 2,5 %.

Если говорить о норме, то она для данного типа прибора будет звучать также. Норма по погрешности не более 2,5 %.

Но со словом норма возможен вариант статистический. Т.е. возможно фраза, что для данной партии приборов норма по погрешности 2%.

Применительно к конкретному прибору нельзя сказать, что у него норма погрешности какая-то. Про конкретный прибор можно сказать, что по факту у него погрешность2 %, что соответствует норме, или требованиям ТУ.

Аналогично можно рассуждать и про объект измерений.

Т.е. Применительно к нашему случаю, когда есть конкретная измеряемая величина и конкретный прибор, слова требование и норма - синонимы.

[scbist 1 609]

Ассоциации сами лезут в голову.

У нас есть потребитель Транснефть. Мы хотим попасть к ним в реестр поставщиков. У Транснефти есть внутренний стандарт с перечнем требований к поставщикам. Эти требования не являются общепринятой нормой. Это их хотелки. 

Но, если мы хотим попасть в их реестр, мы обязаны эти требования выполнять и они должны стать для нас нормой.

Опять требование и норма сливаются в одно понятие.

[Lavr 495]

1 час назад, scbist сказал:

Про конкретный прибор можно сказать, что по факту у него погрешность 2 %

??? А как же с непознаваемость погрешности???

 

36 минут назад, scbist сказал:

Это их хотелки.

О!!! Оказывается можете, если захотите.

 

37 минут назад, scbist сказал:

Но, если мы хотим попасть в их реестр, мы обязаны эти требования выполнять и они должны стать для нас нормой.

Опять требование и норма сливаются в одно понятие.

Но только, если их требования станут вашей нормой навсегда, т.е. если они будут устанавливать свои требования исходя из вашей нормы. Тогда понятия сольются и одно из них можно будет просто забыть, а до тех пор..., извините, это разные понятия.

[scbist 1 609]

4 часа назад, Lavr сказал:

??? А как же с непознаваемость погрешности???

Вы опять уводите разговор в сторону. Давайте говорить не о погрешности, а о весе прибора. Такое техническое требование тоже есть.

4 часа назад, Lavr сказал:

Но только, если их требования станут вашей нормой навсегда, т.е. если они будут устанавливать свои требования исходя из вашей нормы.

Кто платит, тот девушку и танцует. Заказчики они, поэтому и музыку заказывают они, а наше дело согласиться с их требованиями, или послать их подальше. Они пишут требования под свои нужды, а не под возможности производителя.

4 часа назад, Lavr сказал:

разные понятия.

Так в чем разница по-вашему? Откройте секрет. Что есть норма, а что требование?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Просто информация 

Цитата

Нормативное регулирование в широком смысле представляет собой установление общеобязательных правил (требований, стандартов) для целенаправленного воздействия на определенную сферу. Причем на сегодняшний день выделяют, прежде всего, две основные разновидности нормативного регулирования – социальное и техническое.

Цитата

2. Под техническим (нормативным) регулированием следует понимать установление технических требований и стандартов, которые предъявляются к продукции, а также к производственным, технологическим, логистическим и иным процессам. То есть в отличие от правового регулирования, рассчитанного на субъектов права, здесь регламентации подвергаются объекты: в технических нормах раскрывается терминология и содержится описание свойств и характеристик продуктов и процессов.

 

[Rais 51]

22 часа назад, Lavr сказал:

Я никогда не говорил, что методики измерений в КН не нужны

Прошу прощения, но почему то так запомнилось. 

22 часа назад, Lavr сказал:

но неоднократно предлагал обсудить вопрос, что такое методика измерений в КН, в чем смысл ее написания и, главное, требует ли она аттестации, а если требует, то в чем смысл такой аттестации.

Я помню что Вы не очень относитесь к международному словарю (VIM3), но все же:

2.44 Верификация: предоставление объективных свидетельств того, что данный объект (методика измерений) полностью удовлетворяет установленным требованиям.

Пример 3. Подтверждение того, что целевая неопределенность может быть достигнута.

В КН методики измерений подвергаются верификации? 

[scbist 1 609]

2 часа назад, Lavr сказал:

это разные понятия.

Еще немного порассуждаю на тему.

Требование это что-то, что предъявляет кто-то или что-то. Требование может предъявлять заказчик, или нормативный документ.

Норма это то, что я могу сам себе установить.

Но тут возникает опять коллизия. Есть требование заказчика или НД. Я могу сам себе установить более мягкие нормы, но тогда моя продукция никому не будет нужна. Могу установить более жесткие нормы, но тогда цена продукции будет выше и ее не будут покупать. Т.е. опять приходим к тому, что требование и норма это почти близнецы - братья. Их можно отличить по каким-то едва заметным признакам, но с непривычки очень сложно.

А если говорить применительно к концепциям, то разницы нет совсем. Мы же рассуждаем в общем виде, а не в частностях.

[Lavr 495]

1 час назад, scbist сказал:

Еще немного порассуждаю на тему.

Требование это что-то, что предъявляет кто-то или что-то. Требование может предъявлять заказчик, или нормативный документ.

Норма это то, что я могу сам себе установить.

Но тут возникает опять коллизия. Есть требование заказчика или НД. Я могу сам себе установить более мягкие нормы, но тогда моя продукция никому не будет нужна. Могу установить более жесткие нормы, но тогда цена продукции будет выше и ее не будут покупать. Т.е. опять приходим к тому, что требование и норма это почти близнецы - братья. Их можно отличить по каким-то едва заметным признакам, но с непривычки очень сложно.

А если говорить применительно к концепциям, то разницы нет совсем. Мы же рассуждаем в общем виде, а не в частностях.

Вы не замечали, что ДБ умело уводит разговор в сторону, занимается лингвистическими выкрутасами и, если нечто можно понять как-то не так, он обязательно поймет именно не так. Вот и сейчас, ДБ вместо того, чтобы обсуждать нормированную метрологическую характеристику и ее соотношение с понятием "требование" уводит разговор в область нормотворчества. Вы идете за ним. Даже ваш стиль поведения становится похожим на стиль поведения ДБ. Когда я сказал, что Вы наконец-то стали рассуждать в нужном русле, Вы резко меняете направление разговора. Обычно, когда несколько человек ведут общий разговор, их цель добиться взаимопонимания. Цель ДБ, а похоже, теперь и Ваша состоит совершенно в обратном. В таком случае, какой смысл мне продолжать эту беседу? 

[Lavr 495]

1 час назад, Rais сказал:

2.44 Верификация: предоставление объективных свидетельств того, что данный объект (методика измерений) полностью удовлетворяет установленным требованиям.

Пример 3. Подтверждение того, что целевая неопределенность может быть достигнута.

Пример 3 - это верификация? У меня что-то не сходится. Я бы отнес это к валидации.

 

1 час назад, Rais сказал:

В КН методики измерений подвергаются верификации?

Понятия не имею. Верификации на что? И вообще я не до конца понимаю смысл методики измерения в КН.

[Lavr 495]

2 часа назад, Rais сказал:

Пример 3. Подтверждение того, что целевая неопределенность может быть достигнута.

На мой взгляд целевая неопределенность всегда может быть достигнута. Надо просто тщательнее измерять. Неопределенность в принципе - это достигаемый показатель.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

что ДБ умело уводит разговор в сторону,

Спасибо! 

"Во всём виноват Чубайс!" (С) 

Только что, Lavr сказал:

чтобы обсуждать нормированную метрологическую характеристику и ее соотношение с понятием "требование" уводит разговор в область нормотворчества. Вы идете за ним.

Требование - это практически всегда "нормотворчество".

Если Вы хочите говорить о "нормированной метрологической характеристики"  то по КП это опять "нормотворчество" 

Что касается КН.  То ( ИМХО) Вам бы нужно спуститься с пальмы... на которую Вы залезли в поисках Попугая и Мартышки. 

Игорь Борисович  уже двал ссылку на документ ИЛАК - Правила принятия решения ...

Таки на рис.7 там дана блок схема по принятию решения.  Таки Вы там "застряли" на первом "кубике" ( пункте)  - измерил , указал значение и неопределенность. И может спать спокойно! "Слезьте с пальмы"! Спуститесь дальше .... Там четко указаны исЧо несколько ступеней - требований, а соответственно норм.  Чего Вы боитесь? Взять на себя ответственность по принятию решения? Ну Вы же бывший офицер!!!

ILAC-G8-09-2019 Руководство по правилам принятия решения и заявлениям о соответствии требованиям.pdf

[scbist 1 609]

28 минут назад, Lavr сказал:

Вы не замечали, что ДБ умело уводит разговор в сторону,

ха.

4 часа назад, scbist сказал:

Вы опять уводите разговор в сторону.

 

30 минут назад, Lavr сказал:

вместо того, чтобы обсуждать нормированную метрологическую характеристику и ее соотношение с понятием "требование"

так я же Вас который раз спрашиваю

4 часа назад, scbist сказал:

Так в чем разница по-вашему? Откройте секрет. Что есть норма, а что требование?

а в ответ

31 минуту назад, Lavr сказал:

какой смысл мне продолжать эту беседу? 

Но Вы ее даже не начинали.

Давай те не будем

33 минуты назад, Lavr сказал:

меняете направление разговора

расскажите, что по-вашему норма, и что требование. не критикуйте нас, а сами сформулируйте. Может мы с вами согласимся, тогда пойдем дальше рассуждать.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

И вообще я не до конца понимаю смысл методики измерения в КН.

Вас наверное жена ни раз отправляла в магазин за покупками? 

Таки Вы должны были иметь при себе список   покупок ... А таки зачем он Вам? Вы же сами себе покупатель... Таки список покупок есть прообраз "методики измерения" - пошаговая инструкция чтобы никто и ничего не забыл и не перепутал.  Особенно когда проводят калибровку сложными радиотехническими СИ.