Неопределенность против погрешности

[Lavr 543]

1 час назад, AtaVist сказал:

Измерение - определение значения величины

Кто бы возражал.

 

1 час назад, AtaVist сказал:

Калибровка - определение значения величины в заданных единицах

Т.е. калибровка - частный вид измерения? Калибровка - это измерение в КП?

 

1 час назад, AtaVist сказал:

Примечание: калибровка может проводиться экспериментальным путём

Измерение в КП - это эксперимент.

[scbist 1847]

10 часов назад, AtaVist сказал:

Вы там не охренели часом? 

Вы бы посмели такое сказать в лицо? 

Берега вообще потеряли. 

Это Вы за себя так обиделись, или за Lavr'a?

Вы в свое речи никогда не используете идиоматических выражений? Вы никогда не спрашивали у собеседника, что он курил, например?

Тот же Lavr здесь и в моих интеллектуальных способностях сомневался, и еще разные ярлыки навешивал. Причем, только по тому, что мои воззрения не не совпадают с его. ВЫ вообще меня в игнор поставили  за то, что я пытался получить ответ на простой вопрос, зачем мы измеряем. Это нормально?

Я же критикую Lavr"a за то, что он вместо терминов, принятых метрологами во всем мире, вводит свои понятия в которых отсутствует логика и причинно-следственные связи.

На основании придуманных его фантазией терминов пытается построить концепцию неопределенности и доказать, что так и надо, хотя в остальном мире концепции по Lavr'y нет. Руководство по выражению неопределенности написано на основе VIM, а не фантазий Lavr"a. Но это его не смущает. 

[Lavr 543]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что Вас так беспокоят "не определившиеся"?

Меня Вы беспокоите, а не они.

[AtaVist 530]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Кто бы возражал.

Т.е. калибровка - частный вид измерения? Калибровка - это измерение в КП?

Измерение в КП - это эксперимент.

Когда я это писал про КП вообще не думал.

На мой взгляд, метрология движется в ту сторону, чтобы отказаться от эксперимента.

[Lavr 543]

2 минуты назад, scbist сказал:

Руководство по выражению неопределенности написано на основе VIM,

Все строго наоборот. Это VIM разрабатывают на основании концепции, сформулированной в Руководстве.

[libra 558]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

На мой взгляд, метрология движется в ту сторону, чтобы отказаться от эксперимента.

Смотрите глубже- движется в сторону отказа от метрологии!

[Lavr 543]

4 минуты назад, AtaVist сказал:

6 минут назад, Lavr сказал:

Кто бы возражал.

Т.е. калибровка - частный вид измерения? Калибровка - это измерение в КП?

Измерение в КП - это эксперимент.

Когда я это писал про КП вообще не думал.

На мой взгляд, метрология движется в ту сторону, чтобы отказаться от эксперимента.

Я все это написал, чтобы показать, как сложно написать абсолютно непротиворечивое в всем понятное определение.

[scbist 1847]

1 час назад, Lavr сказал:

Вот, вроде бы и не плохое определение, но как начнешь вдумываться. Что есть входная величина? Откуда возникают показания? Что значит установить соотношение?

Цитата

2.39 (6.11) калибровка - Операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания
ПРИМЕЧАНИЕ 1 Калибровка может быть выражена как утверждение, функция калибровки, диаграмма калибровки, калибровочная кривая или таблица калибровки. В некоторых
случаях она может включать аддитивную или мультипликативную поправку к показаниям с соответствующей неопределенностью.
ПРИМЕЧАНИЕ 2 Калибровку не следует путать ни с регулировкой измерительной системы, часто ошибочно называемой “самокалибровкой”, ни с верификацией калибровки.
ПРИМЕЧАНИЕ 3 Часто только первый шаг в приведенном выше определении понимается как калибровка.

Вот Вам определение VIM из которого понятно и ребенку, что такое калибровка и чем она отличается от измерения. Без Ваших фантазий на тему переводов.

[AtaVist 530]

Только что, libra сказал:

Смотрите глубже- движется в сторону отказа от метрологии!

Я так не считаю.

Отказ от эксперимента не отказ от метрологии. 

Кстати, Демокрит догадался, что мир состоит  из мельчайших частиц не имея электронного микроскопа.

Что вам мешает принять гипотезу, что развитие идет по спирали и сейчас разум отказывается от костылей в виде СИ? 

[scbist 1847]

34 минуты назад, Lavr сказал:

Только при условии обеспечения единства измерений.

Вы знаете случаи когда эталоны выдают какие-то свои единицы? Как же тогда "прослеживаемость"? 

По-вашему, первичный эталон должен реализовывать определение метра, а вторичный уже нет. Он может жить своей жизнью и реализовывать свое собственное понятие длины.

[libra 558]

7 минут назад, AtaVist сказал:

Я так не считаю.

Отказ от эксперимента не отказ от метрологии. 

Кстати, Демокрит догадался, что мир состоит  из мельчайших частиц не имея электронного микроскопа.

Что вам мешает принять гипотезу, что развитие идет по спирали и сейчас разум отказывается от костылей в виде СИ? 

Открываем ЛЮБУЮ методику калибровки и везде классы точности и пределы погрешности (mpe). И получается, что для настоящих "пацанов" Страдивари делал барабаны.

Изменено 1 Октября 2021 пользователем libra

[Enzo 92]

Здравствуйте. Давно читаю эту тему, столько страниц изучить мне явно не под силу, смотрел начальные и последнюю сотню. Работаю на машиностроительном производстве, непосредственно поверкой и калибровкой не занимаюсь, но понять принцип бы хотелось. Особенно со стороны производственника, обеспечиваю рабочих и ОТК СИ. ОТК в сфере, СИ из техпроцесса не в сфере, что из последнего в основном поверяю в ОГМетр на заводе, на что у них нет аккредитации - калибрую в ЦСМ. В основном, у нас линейно-угловые измерения. С поверкой всё понятно. С калибровкой не очень. Спасибо нашему ЦСМ, что в сертификате они пишут, соответствует ли данное СИ НД. Но так же не все ЦСМ делают и не всегда. Вот положим, выдаю я штангель в производство рабочему. У него указана в паспорте погрешность (0.1мм, 0.05мм, 0.03мм для электронных), рабочий её знает и смотрит размеры детали с квалитетом больше Н12, что меньше - микрометром. Если давать ему неопределённость (сегодня одну, через год другую), то людей это путает. Когда инструмент соответствует паспорту, им легко работать, знаешь, насколько ему можно доверять, если что, в бумагу посмотрел (или даже в интернет, если лень за ней идти) и вспомнил, но обычно даже вспоминать не надо, они стандартные и почти всегда (кроме электронных) совпадают с ценой деления. Тут же каждый раз разное значение и скорее всего ко мне за сертификатом топать будет лень, а выдавать на рабочее место - потеряется в самый ответственный момент. Зачем тогда оно надо? Я не ради спора КП против КН, а именно на практике не понимаю, какие преимущества будет давать калибровка мне, как потребителю. Поверка подтверждает стабильность значений, которые я по штангелю получаю и даёт мне основания и дальше доверять показаниям инструмента, а если не проходит он поверку, то тут надо перепроверить продукцию на предмет брака. Длинное вступление получилось.

14 часов назад, Lavr сказал:

Можно наверное и так сказать, но я бы сказал: чтобы выразить значение, представленное в одних единицах (единицах одного эталона), в других единицах (единицах другого эталона).

Насчёт этого хотел уточнить, совсем мозг сломал. Вот несу я в калибровку СИ. У этого СИ и эталона что, разные единицы будут? Вроде ж миллиметры и там, и там, только у эталона мне значение известно, а у СИ - пока нет.

[scbist 1847]

39 минут назад, Lavr сказал:

Рассказ - не всегда чистая фантазия. Его содержание может быть навеяно вполне реальными событиями.

Но это мое видение, а не факт. Рассказ это интерпретация автора. А для работы нужны факты, а не чье-то представление о них.

Помните анекдот про то, что Битлы плохо поют?

Ты их слышал, нет мне Рабинович напел. 

[scbist 1847]

21 минуту назад, Lavr сказал:

Измерение в КП - это эксперимент.

Точно так же, как и в КН. О чем говорит и словарь и Руководство. Они не разделяют концепции на виды. Измерение оно и в Африке измерение.

[libra 558]

3 минуты назад, Enzo сказал:

 Если давать ему неопределённость (сегодня одну, через год другую), то людей это путает. Когда инструмент соответствует паспорту, им легко работать, знаешь, насколько ему можно доверять, если что, в бумагу посмотрел (или даже в интернет, если лень за ней идти) и вспомнил, но обычно даже вспоминать не надо, они стандартные и почти всегда (кроме электронных) совпадают с ценой деления. Тут же каждый раз разное значение и скорее всего ко мне за сертификатом топать будет лень, а выдавать на рабочее место - потеряется в самый ответственный момент. Зачем тогда оно надо? Я не ради спора КП против КН, а именно на практике не понимаю, какие преимущества будет давать калибровка мне, как потребителю. Поверка подтверждает стабильность значений, которые я по штангелю получаю и даёт мне основания и дальше доверять показаниям инструмента, а если не проходит он поверку, то тут надо перепроверить продукцию на предмет брака. Длинное вступление получилось.

Boss об этом который год пишет.

[AtaVist 530]

5 минут назад, Enzo сказал:

..рабочий её знает и смотрит размеры детали с квалитетом больше Н12, что меньше - микрометром. ...

У вас техотдел зарплату получает за что?

Рабочий должен смотреть в бумагу и работать так как написано. Не ему принимать решение, чем он и что контролирует.

[scbist 1847]

5 минут назад, Enzo сказал:

Насчёт этого хотел уточнить, совсем мозг сломал. Вот несу я в калибровку СИ. У этого СИ и эталона что, разные единицы будут? Вроде ж миллиметры и там, и там, только у эталона мне значение известно, а у СИ - пока нет.

Не читайте по утрам советских газет, ой, не газет а Lavr"a.

6 минут назад, Enzo сказал:

Я не ради спора КП против КН, а именно на практике не понимаю, какие преимущества будет давать калибровка мне, как потребителю.

Никаких. Это перекладывание ответственности. При калибровке не калибровщик, а вы должны делать вывод о соответствии СИ вашим требованиям.

По поводу штангенциркулей и прочей мелочевки мы уже на первых страницах пришли к выводу, что для них калибровка с оценкой неопределенности бессмысленна.

[Enzo 92]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

У вас техотдел зарплату получает за что?

Рабочий должен смотреть в бумагу и работать так как написано. Не ему принимать решение, чем он и что контролирует.

Это когда у вас стабильное производство с одной и той же номерклатурой деталей. А когда сегодня вы на одном и том же станке ЧПУ делаете одно, завтра другое, послезавтра - третье, то тут уже другие правила. Надо быть гибче, знать и уметь много, в частности, принимать такое решение. Вы просто видимо не изготавливали детали, имея на руках только чертёж и программу для станка (а некоторые рабочие ещё и пишут эти программы сами по чертежу). Техпроцесс только для давно освоенных изделий, а для разовых заказов - см выше.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

Не ему принимать решение, чем он и что контролирует.

Так нет же СИ! ... Вы же ему выдали инструмент в единицах " 1 Болт" и рядом лурон бумажки как ему "1 Болт" перевести в мм.

[AtaVist 530]

3 минуты назад, Enzo сказал:

..Техпроцесс только для давно освоенных изделий, а для разовых заказов - см выше.

У меня есть и то и то, разовые заказы с прикрепленным технологом. 

Да и метрологом, на самом деле.. 

Кстати, иметь на руках чертеж это как то слишком здорово, веселее когда только модель. 

[AtaVist 530]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Так нет же СИ! ... Вы же ему выдали инструмент в единицах " 1 Болт" и рядом лурон бумажки как ему "1 Болт" перевести в мм.

Поменьше клоунады, я не работаю в КН. 

[scbist 1847]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Измерение - определение значения величины

Калибровка - определение значения величины в заданных единицах

Цитата

 

3.1.1 Целью измерения (В.2.5) является определение значения (В.2.2) измеряемой величины (В.2.9), т.е. значения конкретной величины (В.2.1, примечание 1), которую надо измерить. Поэтому измерению предшествует определение измеряемой величины, метода измерения (В.2.7) и методики измерения (измерительной процедуры) (В.2.8).

B.2.5 измерение (measurement): Совокупность операций, имеющих целью определение значения величины.

B.2.2 значение (величины) [value (of a quantity)]: Значение конкретной величины, выражаемое, как правило, произведением единицы измерения на число.

B.2.9 измеряемая величина (measurand): Конкретная величина, подлежащая измерению.

 

Объясните мне, что тут не понятно, зачем вводить какие-то свои определения? Ради оригинальности? 

Руководство как исключение пишет 

Цитата

3.4.6 Иногда результат измерения выражают в единицах эталона, а не в соответствующих единицах Международной системы единиц величин (СИ). Таким образом, по сути, результат измерения выражают в виде отношения к принятому значению эталона. При этом неопределенность, приписанная результату измерения, может быть существенно меньше неопределенности, которая имела бы место при выражении результата измерения в единицах СИ.

Но этому всегда есть обоснование, а не фантазия.

[Lavr 543]

20 минут назад, scbist сказал:

Вы знаете случаи когда эталоны выдают какие-то свои единицы?

С точки зрения КП Вы не найдете двух эталонов, которые бы хранили бы единицу одного и того-же размера.

[scbist 1847]

1 минуту назад, Lavr сказал:

С точки зрения КП Вы не найдете двух эталонов, которые бы хранили бы единицу одного и того-же размера.

А в КН найду? Да Вы еще тот фантаст.

Даже первичные эталоны в разных странах, да и в разных институтах не идеальны. Но это не повод говорить, что они хранят не метр, а что-то свое. Они хранят одну и ту же единицу, но с некоторой погрешностью или неопределенностью.

[Lavr 543]

26 минут назад, Enzo сказал:

Вот несу я в калибровку СИ. У этого СИ и эталона что, разные единицы будут? Вроде ж миллиметры и там, и там, только у эталона мне значение известно, а у СИ - пока нет.

Но, если у эталона и СИ абсолютно одинаковые единицы, то значения, полученные от эталона и от СИ должны абсолютно совпадать. Но ведь не совпадают же в реальности.