Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Суть в следующем - измерение это написать рассказ, калибровка перевести на другой язык

Ой ! Таки браво! 

Вы в начале КП!

[Metrology1979 27]

13 часов назад, Lavr сказал:

Не совсем так. Не все положения стандартов и законов являются требованиями. Есть также, например, рекомендации и определения понятий.

Есть. Пока они их исполнение или неисполнение не является предметом надзора.

13 часов назад, Lavr сказал:

Для обеспечения единства измерений важно, чтобы погрешность СИ с известной вероятностью находилась в известных вам границах. Вопрос о соответствии СИ требованиям выходит за рамки обеспечения единства измерений.

Не просто "важно", но и обязано.  А если обязано, то это требование. В данном случае это требование определяется КП. Соответствие СИ законодательно установленным требованиям к значению его погрешности - это другая история и к концепции отношения не имеет.

13 часов назад, Lavr сказал:

В КН существует численно выраженное требование к измерению - целевая неопределенность.

Установление целевой неопределенности как таковой - требование, установление границы  в виде числа - норма.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

17 минут назад, Metrology1979 сказал:

Соответствие СИ законодательно установленным требованиям к значению его погрешности - это другая история и к концепции отношения не имеет

Посмотрите шире!

А причем здесь только Законодательные требования?

Ведь я, как производитель,  могу сам себе установить определенные требования=норме. Какие сочту необходимыми для данного вида измерения. Вы согласны с этим?

Но и некоторые (не государственные ) потребители СИ  и измерений , могут также установить свои требования=норме.Вы с этим согласны?

И тут Вы правы - к концепциям это не имеет отношения...

[scbist 1847]

25 минут назад, AtaVist сказал:

Как сформулировать подумаю.. 

Зачем люди словари пишут? Весь мир пользуется, а мы думаем, может будем оригинальнее.

26 минут назад, AtaVist сказал:

Суть в следующем - измерение это написать рассказ, калибровка перевести на другой язык. 

Интересно, болезнь Lavr'a как передается? Водушно- капельный через интернет не прокатывает. Да и не простуда это. Это что-то в голове.

Первичный эталон выдает метр, рулетка тоже метр. На какой язык еще переводить? С метра эталонного на метр рабочий, хотя сейчас нет такого термина рабочее СИ. Есть только СИ и эталоны. Но между собой они общаются на одном языке. Это когда появляется Lavr вдруг обнаруживается еще какой-то язык - лавровый.

А рассказ в каком стиле писать будем? С магами и волшебниками, или без них обойдемся?

Рассказ это фантазия его автора, а для работы нужны не фантазии, а знания. Т.е. рассказ тоже не прокатывает.

С лингвистическим аналогиями что-то плохо получается.

[Дмитрий Борисович 1016]

24 минуты назад, Metrology1979 сказал:

14 часов назад, Lavr сказал:

В КН существует численно выраженное требование к измерению - целевая неопределенность.

Установление целевой неопределенности как таковой - требование, установление границы  в виде числа - норма.

Может всё таки кто нибудь взглянет на Рис.7  блок схемы принятия решения... из докумегта ИЛАК?

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, scbist сказал:

Это когда появляется Lavr вдруг обнаруживается еще какой-то язык - лавровый

Нет такого языка! Есть только :

- лаврОвый лист...хорошо для супа и маринования..

- лаврОвый венОк - символ славы, победы  или мира.

Пы.Сы. 

Пока у нас мира,  славы и победы не видно...

Самое главное - мира!

 

[Дмитрий Борисович 1016]

8 минут назад, scbist сказал:

Интересно, болезнь Lavr'a как передается?

Не... это просто все хотят примерить  ЛаврОвый венок на свою голову...

[AtaVist 530]

21 минуту назад, scbist сказал:

.. 

Интересно, болезнь Lavr'a как передается? .. 

Вы там не охренели часом? 

Вы бы посмели такое сказать в лицо? 

Берега вообще потеряли. 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

Берега вообще потеряли. 

Ой! 

Вы опять Лорд палаты Лордов?

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Вы там не охренели часом? 

Вы бы посмели такое сказать в лицо? 

Я вот нисколько не охренел!

И сказал бы это в лицо без всякого сомнения...

Как говорю в посланиях Вам!

[Дмитрий Борисович 1016]

36 минут назад, scbist сказал:

А рассказ в каком стиле писать будем?

Чехов! И только Чехов! 

"Краткость сестра таланта!"

37 минут назад, scbist сказал:

Рассказ это фантазия его автора, а для работы нужны не фантазии, а знания.

А это уже Максим Горький!

 ДЕТСТВО, В ЛЮДЯХ, МОИ УНИВЕРСИТЕТЫ.

А ранний Горький опять рассказы...

[Геометр 953]

В 29.09.2021 в 19:02, Lavr сказал:

На мой взгляд целевая неопределенность всегда может быть достигнута. Надо просто тщательнее измерять. Неопределенность в принципе - это достигаемый показатель.

Во-первых, смотря что и смотря чем мы измеряем. Даже беспрекословное соблюдение методики измерений далеко не всегда (я бы даже сказал, что никогда) приводит к достижению целевого значения неопределенности. А во-вторых, неопределенность не в принципе, а вообще и по определению достигаемый показатель, ибо присутствует всегда. А вот полная определенность - это и есть та самая истина, которая недостижима. Вот в этом и вся разница между концепциями, да еще в терминологии...

[Lavr 544]

11 часов назад, scbist сказал:

Зачем вводить свои понятия, если есть словарь и все с ним, кроме Вас, согласны? Причем, определение термина из словаря понятно даже ребенку, а Ваше только туман напускает.

Я не ввожу свое понятие, а пытаюсь максимально просто и доходчиво выразить свое понимание. В словарях много разных и не стыкующихся между собой определений термина "калибровка". К тому же словарь - это не догма, а только рекомендация. Любой документ вправе иметь свое определение термина, не соответствующее определению, приведенному в словаре.

[AtaVist 530]

20 минут назад, Lavr сказал:

..просто и доходчиво выразить свое понимание. .. 

Измерение - определение значения величины

Калибровка - определение значения величины в заданных единицах

Примечание: калибровка может проводиться эксперементальным путём

Изменено 1 Октября 2021 пользователем AtaVist

[Lavr 544]

11 часов назад, scbist сказал:

Калибровка - процедура установления соотношения между показанием СИ входной величиной.

Вот, вроде бы и не плохое определение, но как начнешь вдумываться. Что есть входная величина? Откуда возникают показания? Что значит установить соотношение?

[Lavr 544]

11 часов назад, scbist сказал:

Т.е. калибровка и измерение это как-бы зеркальные (противоположные) процессы.

Не сказал бы, В Вашем определении термина "калибровка не было слова "значение", а в определении термина "измерение" оно появилось. 

[Lavr 544]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А я вот не понимаю как в споре .. диспуте ..беседе... можно игнорировать мнение другого? Пусть не согласного... но это же его мнение!

Или  другой нв столько уверен в своих знаниях , что ему насрать на мнение другого Человека. Возможно и заблужлающегося...

Но ведь нет твердой уверенности в том что именно Вы заблуждаетесь...

Вам кажется, что Вы высказываете свое мнение, но Вы в лучшем случае отвергаете мое мнение, ссылаясь на ваш жизненный опыт, а в худшем случае высказываете мнение обо мне, очевидно рассчитывая на то, что это послужит доказательством ваших слов и привлечет на вашу сторону еще не определившихся.

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, Lavr сказал:

привлечет на вашу сторону еще не определившихся

Что Вас так беспокоят "не определившиеся"?

[Lavr 544]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ведь Вы так и не  дали ответ про радиотехнические единицы измерения?

Что Вы пристали ко мне со своими радиотехническими измерениями. Вы что, считаете что это какой-то особый вид измерений, на который общие подходы не распространяются?

 

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Особенно хотел бы  понять после этого  Вашего послания...

Это чё я Ампер должен выразить в Амперах? 

У меня выражений не хватает...

Вы для силы тока не в состоянии придумать другую единицу, кроме Ампера? Сила тока в конкретной электрической цепи разве не может принята за единицу?

[Lavr 544]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки когда то в этой теме я написал - СИ  есть зеркало души эталона.

СИ - нечто материальное, а душа эталона - нечто идеальное. Нельзя сравнивать.

Я бы предложил на ваш выбор два варианта:

1. СИ - зеркало эталона.

2. Душа эталона - зеркало души СИ.

Первое представление относится к КП, второе - к КН.

[Lavr 544]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Есть. Пока они их исполнение или неисполнение не является предметом надзора.

В ходе надзора может осуществляться проверка правильности применения терминов, но я никогда не слышал, чтобы при надзоре проверяли правильность понимания терминов.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Не просто "важно", но и обязано.  А если обязано, то это требование.

Само по себе определение понятия требованием не является. Посмотрите ФЗ-102. Там все, что требуется выделено отдельно.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Установление целевой неопределенности как таковой - требование, установление границы  в виде числа - норма.

Хотел было согласится, но чувствую есть подвох. Вы считаете, что целевая неопределенность нормируется? Я разделяю  понятия "требование" и "норма". Например, выражение "неопределенность измерения не должна превышать..." - это требование, выражение "расширенная неопределенность измерения..." - это оценка. Но нормировать неопределенность измерения, на мой взгляд, нельзя. Можно приписывать неопределенность по ранее выполненной оценке, но это не нормирование.

[libra 558]

24 минуты назад, Lavr сказал:

СИ - нечто материальное, а душа эталона - нечто идеальное. Нельзя сравнивать.

Я бы предложил на ваш выбор два варианта:

1. СИ - зеркало эталона.

2. Душа эталона - зеркало души СИ.

Первое представление относится к КП, второе - к КН.

Сразу предупреждаю, что цукумогами не переносит обряд окропления святой водой. Вот был у нас случай с одним японским компрессором- позвали батюшку ....  

Изменено 1 Октября 2021 пользователем libra

[Lavr 544]

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ведь я, как производитель,  могу сам себе установить определенные требования=норме. Какие сочту необходимыми для данного вида измерения. Вы согласны с этим?

Вы конечно можете установить свои требования, скажем, в своих НД. Но требование - это не норма. Это то, что должно быть сделано, достигнуто. Но это не то, что вы уже сделали, достигли и что теперь стало для вас нормой.

Не для того придумывают разные слова, чтобы потом стирать их различия и ставить между ними знак равенства, как это любите делать Вы. 

[Lavr 544]

11 часов назад, scbist сказал:

Интересно, болезнь Lavr'a как передается? Водушно- капельный через интернет не прокатывает. Да и не простуда это. Это что-то в голове.

Вы все еще лечитесь?

 

11 часов назад, scbist сказал:

Есть только СИ и эталоны. Но между собой они общаются на одном языке.

Только при условии обеспечения единства измерений. Но обеспечение единства измерений - это только требование конкретного закона, а не норма существования.

 

11 часов назад, scbist сказал:

Рассказ это фантазия его автора, а для работы нужны не фантазии, а знания.

Рассказ - не всегда чистая фантазия. Его содержание может быть навеяно вполне реальными событиями.

[Lavr 544]

6 часов назад, Геометр сказал:

Во-первых, смотря что и смотря чем мы измеряем. Даже беспрекословное соблюдение методики измерений далеко не всегда (я бы даже сказал, что никогда) приводит к достижению целевого значения неопределенности.

А по вашему, что такое методика измерения в КН. Мы как раз и обсуждаем этот вопрос. Может ли применение какой-то методики обеспечивать достижение какой-то целевой неопределенности. не кажется ли Вам, что само слово "достижение" рушит границы любой возможной методики, как мы ее представляем в КП.

 

6 часов назад, Геометр сказал:

А во-вторых, неопределенность не в принципе, а вообще и по определению достигаемый показатель, ибо присутствует всегда.

Зачем вы играете словами? Достигается целевая неопределенность, т.е. цель, а не вообще что-то.

 

6 часов назад, Геометр сказал:

А вот полная определенность - это и есть та самая истина, которая недостижима.

Истинное значение имеет неопределенность (истинных значений множество) и при этом оно не перестает быть истинным.