Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

5 минут назад, AtaVist сказал:

Зачем? Поверяется конкретный прибор, либо, если это обосновано, результаты поверки конкретного прибора распространяют на партию.

Так, boss же на этом настаивает.

 

8 минут назад, AtaVist сказал:

Может вы откроете глаза, вы-то с чем согласились в этом диалоге?

Для того, чтобы с чем -то соглашаться или не соглашаться, надо иметь перед собой текст с правильным применением терминов. Объясните мне, что такое "личная МХ" и я подумаю.

[kot1967 208]

15 минут назад, Lavr сказал:

 Объясните мне, что такое "личная МХ" и я подумаю.

Поддерживаю! О чем разговор то.... определение МХ в студию! 

2 Atavist  шире смотрите на мир МХ (свойства) СИ не заканчиваются УТ. В рамках здравой человеческой логики – это в первую очередь для каких образцов СИ предназначено, в каких условиях работает, какой метод использует, и только потом количественные характеристики - диапазоны, чувствительность и СКО ВС. А погрешность конкретной МИ реализованной для СИ ТУ тут вообще сбоку припека, ну разве что для самых что ни на есть прямых измерений можно хоть как-то ее притянуть. Шой то я не припомню ни одну МП по процедурам которой определяется действительная погрешность СИ. Только больше\меньше, годен\не годен.  Более того судя по последним метрологическим "веяниям", которые несут нам хмурые поверители ЖЭУ - МХ свойства СИ вполне себе определяются и на уровне работает\не работает. К сожалению поверка по сути   работоспособности прибора – это наши текущие поверочные реалии, вполне себе обоснованные объективным финансовым и техническим положением дел в МС.  Поэтому лично я отношусь спокойно, с пониманием и уважением к тому уровню, который мы имеем.

2 ЗЫ А щеки раздувать от осознания и просветления метрологической значимости своего ника не нужно, когнитивный диссонанс заработать можно.

[AtaVist 530]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Так, boss же на этом настаивает.

Для того, чтобы с чем -то соглашаться или не соглашаться, надо иметь перед собой текст с правильным применением терминов. Объясните мне, что такое "личная МХ" и я подумаю.

boss отреагировал уже на состоявшийся обмен мнениями.

Ваша часть такова

Цитата

Реальные или, что то же самое, действительные МХ СИ при поверке естественно не определяются. Поверка в российском понимании, это контроль погрешности СИ. Контроль - это разновидность определения. Основой контроля является норма контроля, применительно к нашей поверке - нормированная характеристика погрешности.

Не помню документа в котором раскрывается понятие "действительные мх си", но студентов учат, что это мх полученные экспериментально.

Соответственно, это "то же самое", что "при поверке мх си экспериментально не определяются". По моему, отлично.

Вообщем, веселье на ветке бьет фонтаном. Надо как-то закрыть ветку от чтения неподготовленным читателям, подготовленный читатель должен достичь седьмой степени самосозерцания, как говорил капитан Шотовер

[scbist 1853]

20 минут назад, kot1967 сказал:

Шой то я не припомню ни одну МП по процедурам которой определяется действительная погрешность СИ. Только больше\меньше, годен\не годен.

Вот это для меня откровение. А как Вы узнаете больше или меньше, если есть с чем сравнивать, но нет того, что сравнивать?

Как Вы узнаете оно больше или меньше?

Это в свидетельстве пишут "Годен", а в протоколе должны быть реальные значения. Правда, они остаются у поверителя и потребителю не выдаются. Может Вы это имели ввиду?

[AtaVist 530]

22 минуты назад, kot1967 сказал:

Поддерживаю! О чем разговор то.... определение МХ в студию! 

2 Atavist  шире смотрите на мир МХ (свойства) СИ не заканчиваются УТ. В рамках здравой человеческой логики – это в первую очередь для каких образцов СИ предназначено, в каких условиях работает, какой метод использует, и только потом количественные характеристики - диапазоны, чувствительность и СКО ВС. А погрешность конкретной МИ реализованной для СИ ТУ тут вообще сбоку припека, ну разве что для самых что ни на есть прямых измерений можно хоть как-то ее притянуть. Шой то я не припомню ни одну МП по процедурам которой определяется действительная погрешность СИ. Только больше\меньше, годен\не годен.  Более того судя по последним метрологическим "веяниям", которые несут нам хмурые поверители ЖЭУ - МХ свойства СИ вполне себе определяются и на уровне работает\не работает. К сожалению поверка по сути   работоспособности прибора – это наши текущие поверочные реалии, вполне себе обоснованные объективным финансовым и техническим положением дел в МС.  Поэтому лично я отношусь спокойно, с пониманием и уважением к тому уровню, который мы имеем.

2 ЗЫ А щеки раздувать от осознания и просветления метрологической значимости своего ника не нужно, когнитивный диссонанс заработать можно.

И он лошади рассказал всё (с)

Смешались образцы, здравая логика, веяния и надутые щёки.

По химанализу я слушал доклад одного Высокого Лица, который прямым текстом сказал, что методики измерения по этому направлению содержат ложное допущение о нормальном распределении погрешности. И все проверенные институтом МИ нуждаются в переработке.

Сочувствую.На основании этого печального факта вы все МП ставите под сомнение?

[Lavr 544]

33 минуты назад, AtaVist сказал:

Не помню документа в котором раскрывается понятие "действительные мх си", но студентов учат, что это мх полученные экспериментально.

Соответственно, это "то же самое", что "при поверке мх си экспериментально не определяются". По моему, отлично.

На сколько я понимаю, "реальность" и "действительность" - это одно и то-же. Просто эти слова пришли из разных языков. В этом смысле я и написал слова "то же самое".

Слова "действительное значение метрологической характеристики" появились у нас из определения термина "калибровка" в ФЗ-102. Лично я не понимаю, что такое действительное значение характеристики. Например, если вы даете кому-то характеристику, это действительная характеристика или не действительная? Объективная или не объективная - это как-то понятно, но, что такое действительная?

Можно говорить об оценке характеристики или о контроле характеристики, если она нормирована. И то и другое определение характеристики. Вы о каком определении ведете речь?

Изменено 18 Октября 2021 пользователем Lavr

[AtaVist 530]

Только что, Lavr сказал:

На сколько я понимаю, "реальность" и "действительность" - это одно и то-же. Просто эти слова пришли из разных языков. В этом смысле я и написал слова "то же самое".

Слова "действительное значение метрологической характеристики" появились у нас из определения термина "калибровка" в ФЗ-102. Лично я не понимаю, что такое действительное значение характеристики. Например, если вы даете кому-то характеристику, это действительная характеристика или не действительная. Объективная или не объективная - это как-то понятно, но, что такое действительная?

Можно говорить об оценке характеристики или о контроле характеристики, если она нормирована. И то и другое определение характеристики. Вы о каком определении ведете речь?

Если вы не понимаете, что такое действительные значения характеристики, то как вы можете утверждать, что они при поверке естественно (!) не определяются?

Вы радеете за чистоту языка и четкость формулировок, а сами пишете черте что. Ещё и ФЗ-102 помянули в части калибровки, хотя когда вам приводят примеры из ФЗ-102 говорите, что закон приводить не стоит, так как там мешанина. Непорядок и непоследовательность.

Как мне представляется, я Константина понял, так как помню в каком направлении он работает, и какие там проблемы. Только зачем он проблемы своего направления распространяет на всё, я не знаю. Это некорректно.

Что касается действительных значений характеристик, то я их понимаю как экспериментально полученные, тут у меня возражений нет.

[scbist 1853]

21 минуту назад, Lavr сказал:

что такое действительное значение характеристики.

 

8 минут назад, AtaVist сказал:

как экспериментально полученные,

Добавлю, в настоящий момент.

Действительное это то, что действует. Не то, что было или будет, а то, что есть сейчас. Мы же не зря говорили о том, что результаты поверки или калибровки фиксируют состояние СИ именно на момент поверки или калибровки. Подпись поверителя говорит о том, что он в этот момент времени зафиксировал то, что указано в протоколе. За то, что прибор может через неделю начать врать поверитель не отвечает.

[Lavr 544]

9 минут назад, AtaVist сказал:

Если вы не понимаете, что такое действительные значения характеристики, то как вы можете утверждать, что они при поверке естественно (!) не определяются?

Вы же сами указывали на то, что в МП есть раздел "Определение МХ СИ". Вы же не написали "Определение действительной МХ СИ".

 

17 минут назад, AtaVist сказал:

Вы радеете за чистоту языка и четкость формулировок, а сами пишете черте что.

"Когда вы спорите с идиотом, подумайте, может он делает то же самое?" (С).

 

19 минут назад, AtaVist сказал:

Ещё и ФЗ-102 помянули в части калибровки, хотя когда вам приводят примеры из ФЗ-102 говорите, что закон приводить не стоит, так как там мешанина. Непорядок и непоследовательность.

Так я же и привел этот пример, как пример непорядка и непоследовательности.

 

20 минут назад, AtaVist сказал:

Что касается действительных значений характеристик, то я их понимаю как экспериментально полученные, тут у меня возражений нет.

Теперь осталось сделать так, чтобы все стали понимать так же как Вы.

[AtaVist 530]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Вы же сами указывали на то, что в МП есть раздел "Определение МХ СИ". Вы же не написали "Определение действительной МХ СИ".

Теперь осталось сделать так, чтобы все стали понимать так же как Вы.

Пошло-поехало 

Вы сами перевели разговор на свое понимание "реальных МХ СИ" как действующих, потом помянули сие из ФЗ-102 из определения калибровки, а теперь "осталось сделать так", что бы другие (форумчане?) начали понимать как и я.

Это все зачем?

Константин понятно что имел в виду, я же написал, остальная словесная эквилибристика игра ума - не более.

Я уверен, что спроси у любого поверителя о чем раздел "определение МХ СИ" он вполне внятно объяснит. Но только если не читал эту тему.

[Lavr 544]

11 минут назад, scbist сказал:

Действительное это то, что действует. Не то, что было или будет, а то, что есть сейчас.

Обсудите это с AtaVistом, выработайте общее мнение и вынесите это мнение на суд общественности.

 

14 минут назад, scbist сказал:

Мы же не зря говорили о том, что результаты поверки или калибровки фиксируют состояние СИ именно на момент поверки или калибровки.

Результат калибровки (КН) не фиксирует состояние СИ.

 

16 минут назад, scbist сказал:

Подпись поверителя говорит о том, что он в этот момент времени зафиксировал то, что указано в протоколе.

Эта фраза достойна раздела "Нарочно не придумаешь".

[Геометр 953]

50 минут назад, AtaVist сказал:

Сочувствую.На основании этого печального факта вы все МП ставите под сомнение?

Современные МП ставятся под сомнение по причине тотальной ахинеи, которая в них содержится, начиная с температурной точки -1000 градусов по Цельсию, и заканчивая систематической погрешностью измерения теодолитом горизонтальных и вертикальных углов...

[AtaVist 530]

Только что, Lavr сказал:

Обсудите это с AtaVistом..

Ненене, отказываюсь. Зачем мне обсуждать ваше понимание слов Константина?  И так потратил на это слишком много времени 

[AtaVist 530]

Только что, Геометр сказал:

Современные МП ставятся под сомнение по причине тотальной ахинеи, которая в них содержится, начиная с температурной точки -1000 градусов по Цельсию, и заканчивая систематической погрешностью измерения теодолитом горизонтальных и вертикальных углов...

Не все.

Деградация это факт, какой смысл это обсуждать в рамках концепции?

[Lavr 544]

4 минуты назад, AtaVist сказал:

Вы сами перевели разговор на свое понимание "реальных МХ СИ" как действующих,

Не действующих, а действительных. Я никогда не считал действительное действующим.

 

6 минут назад, AtaVist сказал:

Это все зачем?

Мы никогда не начнем понимать друг друга, если каждый будет применять термины только в соответствии со своим пониманием

[Lavr 544]

10 минут назад, AtaVist сказал:

Я уверен, что спроси у любого поверителя о чем раздел "определение МХ СИ" он вполне внятно объяснит.

Объясните, пожалуйста. Или Вы уже начитались этой темы и уже не можете?

[Lavr 544]

7 минут назад, AtaVist сказал:

Зачем мне обсуждать ваше понимание слов Константина? 

Боюсь, что мое понимание Вы не знаете. Обсуждайте с Аркадием Григорьевичем ваши понимания.

[AtaVist 530]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Объясните, пожалуйста. Или Вы уже начитались этой темы и уже не можете?

Раздел "определение мх Си" предписывает путём описаннных в разделе манипуляций выяснить мх Си, которое проходит поверку. 

[Lavr 544]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Раздел "определение мх Си" предписывает путём описаннных в разделе манипуляций выяснить мх Си, которое проходит поверку. 

Чего ее выяснять, если она нормирована?

[AtaVist 530]

Только что, Lavr сказал:

Боюсь, что мое понимание Вы не знаете. Обсуждайте с Аркадием Григорьевичем ваши понимания.

Я уже знаю что для вас реальные и действительные это одно и тоже, но что такое действительные мх Си вы не понимаете. 

Вы правы, как можно знать ваше понимание если его нет

[AtaVist 530]

5 минут назад, Lavr сказал:

Чего ее выяснять, если она нормирована?

Может вам почитать требования к содержанию МП? 

[Lavr 544]

5 минут назад, AtaVist сказал:

Может вам почитать требования к содержанию МП? 

Если Вы считаете, что это что-то прояснит, почему бы и нет.

[Геометр 953]

27 минут назад, AtaVist сказал:

Деградация это факт, какой смысл это обсуждать в рамках концепции?

Просто этой самой деградацией некоторые очень хорошо пользуются, чтобы сказать: поглядите какая плохая КП, надо бы ее поменять на КН.

[Lavr 544]

12 минут назад, AtaVist сказал:

Вы правы, как можно знать ваше понимание если его нет

Мое непонимание действительных МХ можете не обсуждать.

[AtaVist 530]

Только что, Lavr сказал:

Если Вы считаете, что это что-то прояснит, почему бы и нет.

Уверен, что прояснит. У документа есть своя логика построения.