Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

34 минуты назад, Metrology1979 сказал:

И нет никакой "Error"

Вы всё таки  наверное выборочно читаете... особенно по Флюке... с придыханием в зобу!

Voltage DC

Range: 0 to ±1020V   Best 1 Year Specification: ±0.01% of setting

 

Current DC

Range: 0 to ±20.5A   Best 1 Year Specification: ±0.05% of setting

 

Resistance

Range: 0 to 190 MO, 19 values in x1 and x1.9   Best 1 Year Specification: ±0.025% of setting

 

Если чё ...то +/- - это "error"...

Кроме того диапазон величин есть одна  из нормируемых характеристик СИ.

Но может другой калибратор? Чё Вы всё на Флюке???

https://www.gfuve.com/electrical-calibration/portable-high-precision-multi-product-calibrator.html?gclid=EAIaIQobChMIh4CXvqz38wIVhADmCh0FgQP7EAAYAiAAEgIoofD_BwE

 

GF302 PORTABLE HIGH PRECISION MULTI-PRODUCT CALIBRATOR

 Может его выберем? 

Есть возражения? По технике дела??

 

[Lavr 544]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если чё ...то +/- - это "error"...

Нет.

[Дмитрий Борисович 1016]

18 минут назад, Lavr сказал:

Нет.

Да что Вы??

[Lavr 544]

16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да что Вы??

Я ни чё. А Вы чё?

[Дмитрий Борисович 1016]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Я ни чё. А Вы чё?

А как Вы определили что это неопределенность? 

У нестабильности всю жизь это была -  ошибка (error)  за год... или нестабильность за год .

А теперь вдруг неопределенность...

[Metrology1979 27]

53 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Может его выберем? 

GF302 PORTABLE HIGH PRECISION MULTI-PRODUCT CALIBRATOR

В качестве эталона для калибровки - нет.

[Lavr 544]

16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А как Вы определили что это неопределенность?

Вообще-то я еще этого не произнес.

 

17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

У нестабильности всю жизь это была -  ошибка (error)  за год... или нестабильность за год .

Я вообще не понимаю, как у нестабильности может быть ошибка? Разве нестабильность - это не свойство?

[Дмитрий Борисович 1016]

33 минуты назад, Metrology1979 сказал:

В качестве эталона для калибровки - нет.

Почему?

[Дмитрий Борисович 1016]

21 минуту назад, Lavr сказал:

Разве нестабильность - это не свойство?

Нестабильность это свойство , например, СИ.

21 минуту назад, Lavr сказал:

Я вообще не понимаю, как у нестабильности может быть ошибка?

А как её может не быть ? Ведь это всё таки разность между значениями в разные моменты времени

Уже давал цитату 

Цитата

Оши́бка — непреднамеренное, случайное отклонение от правильных действий, поступков, мыслей, разница между ожидаемой или измеренной и реальной величиной. Джордж А. Миллер в своей работе в 1960 году определил ошибки как все отклонения фактического состояния некоторого объекта от целевого состояния

 

[scbist 1853]

4 часа назад, Lavr сказал:

Что есть - тем и оцениваю, т.е. принципиальной проблемы выбора нет.

Но

4 часа назад, Lavr сказал:

Выбор может диктоваться необходимостью достижения целевой неопределенности или другими причинами.

Так мы об этом все время говорим. Мне не нужно абы как калиброванное СИ. Я каждый раз говорю, что мне нужно обеспечить целевую неопределенность. Наконец-то Вы это осознали.

4 часа назад, Lavr сказал:

Тогда вы, возможно, воспользуетесь эталоном, неопределенность калибровки которого меньше.

О чем я и толкую.

4 часа назад, Lavr сказал:

Но, это нельзя считать выбором эталона, поскольку по сути вы выбираете процесс калибровки, а не техническое средство. 

Я меняю эталон, но говорю, что меняю процесс. К чему эти словесные кульбиты?

[scbist 1853]

3 часа назад, Metrology1979 сказал:

И нет никакой "Error".

Я в английском не силен, но посмотрите https://download.flukecal.com/pub/literature/5080A___cmeng0000_0.pdf

Цитата

How to Verify the Main Calibrator

Use Tables 6 through 16 to make sure the 5080A operates to its specifications. The tables are for approved metrology personnel who have access to a standards laboratory that has equipment that can test calibration equipment of this level of accuracy. The tables show the recommended test points and the upper and lower limits for each point. The limits calculation is the 90-day specification added to or subtract from the output value. There is no built-in factor for measurement uncertainty.

Перевод Гугла 

Цитата

Как проверить главный калибратор
Используйте таблицы с 6 по 16, чтобы убедиться, что 5080A работает в соответствии со своими техническими характеристиками. Таблицы предназначены для утвержденного метрологического персонала, имеющего доступ к лаборатории стандартов, имеющей оборудование, позволяющее тестировать калибровочное оборудование такого уровня точности. В таблицах показаны рекомендуемые контрольные точки, а также верхний и нижний пределы для каждой точки. Расчет пределов - это 90-дневная спецификация, добавляемая к выходному значению или вычитаемая из нее. Нет встроенного фактора для погрешности измерения.

И вот шапка таблицы

Table 6. Verification Tests for DC Voltage (Normal)

Таблица 6. Проверочные испытания на постоянное напряжение (нормальное)

Range            Output           Lower Limit                Upper Limit

Диапазон       Выход        Нижний предел         Верхний предел

Чистая КП. Никакой неопределенности. 

[Metrology1979 27]

12 минут назад, scbist сказал:

Я в английском не силен, но посмотрите https://download.flukecal.com/pub/literature/5080A___cmeng0000_0.pdf

Перевод Гугла 

И вот шапка таблицы

Table 6. Verification Tests for DC Voltage (Normal)

Таблица 6. Проверочные испытания на постоянное напряжение (нормальное)

Range            Output           Lower Limit                Upper Limit

Диапазон       Выход        Нижний предел         Верхний предел

Чистая КП. Никакой неопределенности. 

Есть калибровка для которой "Еrror" ни к чему. Есть верификация на соответствие требованиям спецификации. Вещи разные. Есть также 

16 минут назад, scbist сказал:

There is no built-in factor for measurement uncertainty.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

7 минут назад, Metrology1979 сказал:

Есть калибровка для которой "Еrror" ни к чему. Есть верификация на соответствие требованиям спецификации. Вещи разные.

Очень интересная позиция.

Error как бы нет при калибровке...

Но после верификации - появляется Error в соостветствии со Спецификацией.

Error простая вещь! Либо он есть, либо его нет! 

Так для чего нужна спецификация производителя? Правильно! Чтобы метролог потом спокойно работвл исправным СИ.

Калибратор =эталон= СИ назначенное эталоном.

 

[scbist 1853]

16 минут назад, Metrology1979 сказал:

Есть также 

Самое интересное, что гугл переводит это как погрешность, а не неопределенность.

Кстати, вполне логично.

Цитата

 Нет встроенного фактора для погрешности измерения.

Имеется ввиду корректировка показаний, т.е. поправка, или смещение. Но никак не неопределенность.

[Дмитрий Борисович 1016]

26 минут назад, Metrology1979 сказал:

41 минуту назад, scbist сказал:

There is no built-in factor for measurement uncertainty

Ну сейчас слово " uncertainty" нужно понимать как "неопределенность"...

Ну а в целом Вы как воспринимаете эту фразу для себя?

[Геометр 953]

В 31.10.2021 в 18:36, Lavr сказал:

СИ ни при каких обстоятельствах не может быть точнее первичного эталона

Так как сегодня любое СИ может легко стать эталоном, с подачи не очень умных и дальновидных ученых, то может запросто. Правда такое СИ автоматически заменит собою первичный эталон. Мало того, насколько я понял речь все же идет не о первичном эталоне, а о национальном эталоне. И тогда СИ (особенно импортное) очень даже может быть точнее эталона. Просто потому, что у нас в стране как-то не принято делать реальные дела - все больше двигают СМК и прочую бюрократическую лабуду. А эталоны устаревают все больше и больше, в то время как в нормальных странах думают (как это было у нас раньше) как провести измерения, а не как правильно оформить бумажки... 

[Геометр 953]

В 31.10.2021 в 21:01, Lavr сказал:

Погрешность не является оценкой качества измерения.

Это смотря какая погрешность. Если это систематическая погрешность, то тут вы несомненно правы. А если это случайная погрешность, которая оценивается всем нам известными способами и вычисляется по формулам Гаусса или Бесселя, то в данном случае погрешность очень даже может являться оценкой качества измерений. Это ведь смотря что назвать погрешностью. Ну назвали выборочную дисперсию средней квадратической погрешностью. А на самом деле - это дисперсия. И дисперсионный анализ - это уже про качество...

[AtaVist 530]

1 час назад, Геометр сказал:

Так как сегодня любое СИ может легко стать эталоном, с подачи не очень умных и дальновидных ученых, то может запросто. .... 

Если я правильно понял контекст, то речь о поверке. 

При поверке СИ не может быть точнее эталона

[Дмитрий Борисович 1016]

20 минут назад, AtaVist сказал:

Если я правильно понял контекст, то речь о поверке. 

При поверке СИ не может быть точнее эталона

Вы при поверке используете первичный эталон?

[AtaVist 530]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы при поверке используете первичный эталон?

Я не занимаюсь поверкой

[kot1967 208]

1 час назад, AtaVist сказал:

При поверке СИ не может быть точнее эталона

В рамках НД УТ не может, но технически запросто

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, AtaVist сказал:

Я не занимаюсь поверкой

Тогда Вы совершенно не поняли о чём речь...

СИ  может быть точнее первичного (особннно национального) эталона. Вот только есть юридические тонкости в доказательствах этого...

[AtaVist 530]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Тогда Вы совершенно не поняли о чём речь...

СИ  может быть точнее первичного (особннно национального) эталона. Вот только есть юридические тонкости в доказательствах этого...

В рамках концепции КП не может.

Мы же концепцию обсуждаем?

зы

я руководил поверочной лабораторий лет 5 или 6 уже и не помню. Давайте вы мне не будете говорить, понял я что-то или нет.

Изменено 2 Ноября 2021 пользователем AtaVist

[AtaVist 530]

10 минут назад, kot1967 сказал:

В рамках НД УТ не может, но технически запросто

Повторюсь - разговор о концепциях.

Что касается концепции КП - на нее надо пахать. Я уже об этом писал.

Первичные эталоны должны обновляться, должны выполнять свою функцию и не быть первичным только на словах.

Я в курсе, что, утрируя, скоро западный вольтметр будет точнее нашей первички, только причем тут концепция?

[Дмитрий Борисович 1016]

12 минут назад, AtaVist сказал:

Давайте вы мне не будете говорить, понял я что-то или нет.

Ну чё Вы с утра "задираетесь"?

5 минут назад, AtaVist сказал:

Первичные эталоны должны обновляться, должны выполнять свою функцию и не быть первичным только на словах.

Посмотрите что эталоны 1-ого и 2-го разрядов у нас становяться импортные СИ.