Неопределенность против погрешности

[boss 418]

1 час назад, Enzo сказал:

Тут в соседней теме есть нечто интересное:

курс повышения квалификации
«Погрешность VS Неопределенность.
Сопоставление способов оценивания точности. Пересчет характеристик погрешности в неопределенность измерений».

эти уже давно при кормушке КН

[Lavr 544]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Приверженцы КП привели массу примеров практических  по КП. Им постоянно тычут в нос  что они вообще не понимают КП. Хорошо! Пусть будет так.

Да, пусть будет так.

 

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Новаторы от КН пока не привели ни одного  практического примера.  Философия это хорошо. А практика? 

В рамках КН давно работает та часть стран, у которой измерения основаны на калибровках. То, что Вы покупаете в этих странах СИ с характеристиками, адаптированные  под КП ничего не значит. Какая еще вам нужна практика? Другое дело, что теоретические основы КН были сформулированы относительно недавно. Эти основы, на мой взгляд были сформулированы не для того, чтобы объединить (привести к единому пониманию и терминологии) измерения, выполняемые в странах КП и странах КН, а для того, чтобы привести к единому пониманию и терминологии измерения стран, исповедующих КН. Приведение к единству КП и КН невозможно. Если требуется единство концепции во всем мире, какая-то из этих концепций должна победить. И я даже подозреваю, какая это будет концепция.

[scbist 1847]

Сообщение от немецкого метролога пару месяцев назад

 

 

Цитата

 

When we usually receive our flow meters back for maintenance and recalibration, we clean them, update the firmware and provide a new dry calibration, after that we bring the meter to a test facility for calibration. Means, the new error curve does not have any reference to the initial one, as also doesn’t reflect the behaviour of the flow meter during operation.
For the presented case the customer insists on so called “as found” verification before maintenance and meter upgrade. Here is the comparison of two error curves with 15 years of permanent operation in between. The initial calibration was done in 2006 and the verification couple of days ago.
As you can see after 15 years the shift of the error curve is within the uncertainty of calibration facility and doesn’t exceed 0,1% in the main measuring range.

 

 

Когда мы обычно получаем наши расходомеры обратно для обслуживания и повторной калибровки, мы очищаем их, обновляем прошивку и обеспечиваем новую сухую калибровку, после этого мы приносим измеритель в испытательный центр для калибровки. Это означает, что новая кривая погрешности не имеет никакой привязки к исходной, а также не отражает поведение расходомера во время работы.
Для представленного случая заказчик настаивает на так называемой проверке «как найдено» перед техническим обслуживанием и модернизацией счетчика. Вот сравнение двух кривых погрешности с 15 годами постоянной работы между ними. Первоначальная калибровка была сделана в 2006 году, а проверка пару дней назад.
Как видим, через 15 лет смещение кривой погрешности находится в пределах неопределенности калибровочной установки и не превышает 0,1% в основном диапазоне измерений.

 

• Тут и погрешность и неопределенность разом. Погрешность счетчика и неопределенность калибровочной установки.

[scbist 1847]

Еще одна статейка https://calibrationawareness.com/differences-between-accuracy-error-tolerance-and-uncertainty-in-a-calibration-results Различия между точностью, погрешностью, допуском и неопределенностью результатов калибровки.

Гугловский перевод кусочка

Разница между ошибкой и неопределенностью и ее взаимосвязь в результатах измерений

Ошибка против неопределенности

Как мы теперь знаем, ошибка - это разница между чтением UUC и STD. Чем меньше ошибка, тем точнее результаты измерения.

UUC -STD = ошибка

Любую известную нам ошибку можно исправить. Теперь по результатам сертификата калибровки, где указано стандартное значение, мы можем определить ошибку. А поскольку ошибка определена, мы можем исправить ее, прибавив или вычтя поправочный коэффициент, противоположный ошибке.

Исправление = STD-UUC.

Из приведенной выше таблицы мы теперь знаем, что ошибка составляет +3 или больше 3, поэтому для достижения наиболее точного результата при использовании в измерениях нам нужно удалить лишние 3, следовательно, минус 3. Теперь, окончательное значение результата нашего измерения - 497.

На самом деле точная ошибка неизвестна, поэтому мы можем ее оценить. Эта расчетная ошибка представляет собой неопределенность измерения. Диапазон предполагаемых ошибок. 

Неопределенность - это «диапазон значений», в котором находится истинное значение или фактическое местоположение результатов измерения (UUC), в то время как Ошибка - это «точный результат» разницы между UUC и STD, который показывает, насколько точным является результат измерения. показывающее фактическое расстояние до истинного (STD) значения.

Неопределенность - это граница результатов измерения, показывающая диапазон его фактического местоположения на основе заданного уровня достоверности (95%, k = 2)). Смотрите фото ниже.

Когда результаты неопределенности включаются в результаты измерений, мы на 95% уверены, что истинное значение находится где-то в диапазоне от 496,1 до 503,9 фунтов на квадратный дюйм. 

Чем меньше погрешность измерения, тем точнее результат, поскольку он показывает, что диапазон оцененных ошибок очень мал.

[LIBorisi4 162]

28 минут назад, scbist сказал:

Тут и погрешность и неопределенность разом. Погрешность счетчика и неопределенность калибровочной установки.

Аркадий Григорьевич, что Вы хотите этим сказать?

Об этом говорилось не одну сотню страниц назад и периодически "всплывает" вновь.

Но вот как это вяжется с утверждениями Геометра, что это одно и тоже, и с утверждениями Дмитрия Борисовича, что КН - это КП-начало?

Как говорится, " два а одном флаконе, но не смешиваются".

[Lavr 544]

38 минут назад, scbist сказал:

Сообщение от немецкого метролога пару месяцев назад

 

 

• Тут и погрешность и неопределенность разом. Погрешность счетчика и неопределенность калибровочной установки.

Вот для таких и было написано Руководство.

Но несмотря на терминологию, не совсем соответствующую взглядам Руководства, мне понравилась одна фраза:

40 минут назад, scbist сказал:

Это означает, что новая кривая погрешности не имеет никакой привязки к исходной, а также не отражает поведение расходомера во время работы.

 

[scbist 1847]

11 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Аркадий Григорьевич, что Вы хотите этим сказать?

Что и на западе есть погрешность, а не только неопределенность. Погрешность и неопределенность вполне могут существовать вместе.

3 минуты назад, Lavr сказал:

мне понравилась одна фраза:

44 минуты назад, scbist сказал:

Это означает, что новая кривая погрешности не имеет никакой привязки к исходной, а также не отражает поведение расходомера во время работы.

Так и мы все время говорим, что результаты поверки и калибровки фиксируют сиюминутное состояние устройства. Ни калибровщик, ни поверитель не гарантируют поведение СИ в процессе работы.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Как говорится, " два а одном флаконе, но не смешиваются".

Таки это Кровавая  Мэри!

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

и с утверждениями Дмитрия Борисовича, что КН - это КП-начало

Таки что будем делать с генераторами? Как будем определять значение девиации частоты?

[scbist 1847]

Еще одна рекламная статья на эту тему https://www.generaltech.ae/blog/accuracy-error-tolerance-and-uncertainity

Но я подозреваю, что автор один. Судя по слогу.

[Lavr 544]

3 минуты назад, scbist сказал:

Что и на западе есть погрешность, а не только неопределенность. Погрешность и неопределенность вполне могут существовать вместе.

Так и мы все время говорим, что результаты поверки и калибровки фиксируют сиюминутное состояние устройства. Ни калибровщик, ни поверитель не гарантируют поведение СИ в процессе работы.

Вы ничего не поняли или не захотели понять. Калибровка не предназначена для контроля технического состояния СИ. Как я уже говорил ранее, даже если часы стоят, их калибровка, в отличие от поверки, может быть выполнена. Именно об этом говорит автор. Кроме этого он говорит, что результат новой калибровки не имеет никакого отношения к результату предыдущей калибровки. Это не связано с новым состоянием СИ. Вы можете выполнить две калибровки подряд в короткое время, так чтобы состояние СИ измениться не могло, получить бесконечно разные результаты, но в дальнейшем должны пользоваться какой-то одной калибровкой.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Калибровка не предназначена для контроля технического состояния СИ.

???

Один из возможных вариантов применения калибровки.... Проводим калибровку... по её результатам проводим оценку соответствия  Спецификации производителя.  Результат - соответствует ( Норма) - не соответствует ( Брак ) .

[Lavr 544]

54 минуты назад, scbist сказал:

Неопределенность - это «диапазон значений», в котором находится истинное значение или фактическое местоположение результатов измерения

Неопределенность, в отличие от погрешности, ничего не говорит о фактическом местоположении результата. 

К стати, результат у измерения один. Их не может быть много, как пишет автор.

[Lavr 544]

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

???

Один из возможных вариантов применения калибровки.... Проводим калибровку... по её результатам проводим оценку соответствия  Спецификации производителя.  Результат - соответствует ( Норма) - не соответствует ( Брак ) .

Приведите, пожалуйста, пример короткой спецификации.

[scbist 1847]

55 минут назад, Lavr сказал:

Но несмотря на терминологию, не совсем соответствующую взглядам Руководства, мне понравилась одна фраза:

1 час назад, scbist сказал:

Это означает, что новая кривая погрешности не имеет никакой привязки к исходной, а также не отражает поведение расходомера во время работы.

Вы упустили еще один момент

1 час назад, scbist сказал:

мы очищаем их, обновляем прошивку и обеспечиваем новую сухую калибровку, после этого мы приносим измеритель в испытательный центр для калибровки. Это означает, что новая кривая погрешности не имеет никакой привязки к исходной,

Она не имеет связи с исходной, т.к. прибор прошел ТО. В нем другая программа и он заново отрегулирован.

[Lavr 544]

4 минуты назад, scbist сказал:

Она не имеет связи с исходной, т.к. прибор прошел ТО. В нем другая программа и он заново отрегулирован.

Может в данном случае Вы и правы. Но тогда хочется задать вопрос, что автор понимает под погрешностью и можно ли по результатам калибровки (построение "кривой погрешности") признать СИ негодным?

[Геометр 953]

32 минуты назад, Lavr сказал:

Вы ничего не поняли или не захотели понять. Калибровка не предназначена для контроля технического состояния СИ. Как я уже говорил ранее, даже если часы стоят, их калибровка, в отличие от поверки, может быть выполнена. Именно об этом говорит автор. Кроме этого он говорит, что результат новой калибровки не имеет никакого отношения к результату предыдущей калибровки. Это не связано с новым состоянием СИ. Вы можете выполнить две калибровки подряд в короткое время, так чтобы состояние СИ измениться не могло, получить бесконечно разные результаты, но в дальнейшем должны пользоваться какой-то одной калибровкой.

Блин! Я худею, тащ майор! Почему? ПОЧЕМУ, я спрашиваю, погрешность ассоциируют с поверкой, а неопределенность с калибровкой? Кому пришла в голову эта гнусная ересь? Это вот все равно, что перелив воду из стакана в пустую колбу, объявить, что в колбе уже не вода, а нечто другое! 

[Lavr 544]

4 минуты назад, Геометр сказал:

ПОЧЕМУ, я спрашиваю, погрешность ассоциируют с поверкой, а неопределенность с калибровкой?

Бесконечное число раз говорил. Потому, что поверка - это контроль, а калибровка - оценивание.

[Геометр 953]

Только что, Lavr сказал:

Бесконечное число раз говорил. Потому, что поверка - это контроль, а калибровка - оценивание.

А контроль - это тоже оценивание. Это раз. 

Два. При чем тут вообще контроль? Что общего у контроля и погрешности? 

[Lavr 544]

17 минут назад, Геометр сказал:

А контроль - это тоже оценивание.

До свиданья!

 

17 минут назад, Геометр сказал:

Что общего у контроля и погрешности?

Я не не хочу начинать все сначала.

Надо совесть иметь.

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Lavr сказал:

Приведите, пожалуйста, пример короткой спецификации.

Рис.2 Правил принятия решения ИЛАК.

[Дмитрий Борисович 1016]

50 минут назад, Lavr сказал:

Потому, что поверка - это контроль

Можно пошагово рассказать о процедуре "контроля" ?

Кратко!

Спасибо!

[Геометр 953]

Только что, Lavr сказал:

До свиданья!

 

Я не не хочу начинать все сначала.

Надо совесть иметь.

И вам не хворать. Только вот оценивание пригодности СИ к применению - это, как ни крути, контроль. И если калиброванный прибор оценят на предмет его соответствия неким требованиям, то в совокупности получат поверку этого прибора. Если придут к выводу, что прибор не соответствует требованиям, то его попытаются отъюстировать таким образом, чтобы он стал соответствовать. А если прибор не поддается юстировке, то его отдают в ремонт. Если и ремонт не помогает, то на основании всех данных и оценок, такой прибор выбрасывают на свалку или отдают в музей. 

Так вот. Калибровать стоящие часы - это дурь несусветная. Калибровать заклиненный теодолит - это дурь несусветная. Калибровать что-либо неисправное - это дурь! Дурь, а не концепция!

Изменено 3 Ноября 2021 пользователем Геометр

[Дмитрий Борисович 1016]

29 минут назад, Lavr сказал:

До свиданья!

На трибунах становится тише,
Тает быстрое время чудес,
До свиданья, наш ласковый Миша,
Возвращайся в свой сказочный лес.
Не грусти, улыбнись на прощание,
Вспоминай эти дни, вспоминай,
Пожелай исполненья желаний,
Новой встречи нам всем пожелай.

Расстаются друзья,
Остается в сердце нежность,
Будем песню беречь,
До свиданья, до новых встреч.

[Lavr 544]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Рис.2 Правил принятия решения ИЛАК.

Ваш ответ о многом свидетельствует. И Вам до свиданья.