Неопределенность против погрешности

[Геометр 953]

19 часов назад, владимир 332 сказал:

ИМХО, если по простому:

:

 

Тригонометрия - это всего лишь эффективный инструмент для перевода угловой меры в линейную и наоборот. Существует еще и сфероидическая тригонометрия - инструмент во многом еще более эффективный. Но все же это - только инструменты, необходимые уже для работы с результатами измерений. Для повышения же точности самих измерений в геодезии используется целый ряд приемов и методов, которые позволяют исключить систематическую погрешность и минимизировать влияние случайных факторов. Кроме того, существует ряд методов для оценки остаточного влияния случайных факторов на результаты измерений и их последующего устранения в процессе постобработки результатов измерений. Вне всякого сомнения, все эти методы не исключают абсолютно и полностью погрешности измерения. Но они позволяют настолько минимизировать их влияние на результаты, что геодезия может по праву называться одной из самых точных наук на Земле, если не самой точной.

Так для повышения точности измерений в геодезии практически повсеместно используются методы синхронных или симметричных измерений (их еще называют дифференциальные измерения), которые как раз и позволяют устранить из результатов измерений систематику и минимизировать влияние случайных факторов. Кстати именно это я и имел в виду, когда говорил про зеркало. Многократные измерения (как раз то, о чем мы очень часто упоминаем в данной теме, в плане оценки неопределенности по типу А) и учет инструментальных поправок, а также поправок за условия измерений (то, что здесь называется неопределенностью по типу Б) позволяют с большой степенью вероятности оценить остаточные влияния случайных факторов на результаты измерений, а последующее уравнивание результатов измерений и вовсе почти полностью исключает погрешность измерений из их результатов.

Что же касается ежедневной поверки без применения эталонов, то эталоны несомненно применяются. Вернее применяются их теоретические определения. К примеру такие как "сумма углов треугольника равна 180 градусам" или "полный оборот круговой шкалы равен 360 градусов, а соответственно половина оборота - 180 градусов". Ну и "замкнутый сам на себя ход в идеале должен иметь нулевую невязку". Все это эталоны, которые не имеют физических артефактов. Ровно так же, как сегодняшний эталон метра не имеет физического артефакта.

И да, еще. Не бывает тригонометрических нивелиров. Тригонометрическое нивелирование есть, а нивелиров таких нет (это комментарий к первой картинке).

Изменено 12 Ноября 2021 пользователем Геометр

[Геометр 953]

22 минуты назад, kot1967 сказал:

Ксати да... мне до сих  пор непонятен сакральный  смысл расчетов по 8.736 когда устанавливается систематика (смещение), а затем  вне зависимости от ее абсолютного значения она включаетя в расчет  общей  погрешности типа путем перевода в случайную ошибку.

Это тоже своего рода волшебство, смысл которого мне также не понятен.

[Lavr 544]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

12 часов назад, Lavr сказал:

В КН нет ни прямых, ни косаенных измерений.

Это Вам так хотелось бы видить...

Видишь суслика? Нет! А он есть!

Если бы не было прямых измерений - то и не было бы сложнейших  технических устройств

В одном переулке Стояли дома. В одном из домов Жил упрямый Фома. Ни дома, ни в школе, Нигде, никому - Не верил Упрямый Фома Ничему. На улицах слякоть, И дождик, И град. "Наденьте калоши",- Ему говорят. "Неправда,- Не верит Фома,- Это ложь..." И прямо по лужам Идет без калош. Мороз. Надевают ребята коньки. Прохожие подняли воротники. Фоме говорят: "Наступила зима". В трусах На прогулку выходит Фома. Идет в зоопарке С экскурсией он. "Смотрите,- ему говорят,- Это слон". И снова не верит Фома: "Это ложь. Совсем этот слон На слона не похож". Однажды Приснился упрямому сон, Как будто шагает по Африке он. С небес Африканское солнце печет, Река под названием Конго Течет. Подходит к реке Пионерский отряд. Ребята Фоме У реки говорят: "Купаться нельзя: Аллигаторов тьма". "Неправда",- Друзьям отвечает Фома. Трусы и рубашка Лежат на песке. Упрямец плывет По опасной реке. Близка Аллигатора хищная Пасть. "Спасайся, несчастный, Ты можешь пропасть!" Но слышен ребятам Знакомый ответ: "Прошу не учить, Мне одиннадцать лет!" Уже крокодил У Фомы за спиной, Уже крокодил Поперхнулся Фомой; Из пасти у зверя Торчит голова. До берега Ветер доносит слова: "Непра... Я не ве..." Аллигатор вздохнул И, сытый, В зеленую воду нырнул. Трусы и рубашка Лежат на песке. Никто не плывет По опасной реке. Проснулся Фома, Ничего не поймет, Трусы и рубашку Со стула берет. Фома удивлен, Фома возмущен: "Неправда, товарищи, Это не сон!" Ребята, Найдите такого Фому И эти стихи Прочитайте ему.

[Дмитрий Борисович 1016]

3 минуты назад, Lavr сказал:

В одном переулке Стояли дома

Пришел Кондрат в наш детский сад.

А нос Кондрата в саже.

"Ну что стоишь, ну что молчишь?

Ну что ты няне скажешь?"

Взохнул Кондрат и дал ответ -

"А у меня другого нет" (с)

Пы.Сы.

Так может дадите ответ на вопрос от Коt1967 ?

[Геометр 953]

Так и вижу: стоит Андрей Аликович на стуле, придерживается рукой за спинку и важно так, с выражением, стараясь не упустить ни одного словечка, и от этого даже слегка вспотевши, громко, аж до звона в ушах, декламирует стихотворение Сергея Михалкова про Фому! 

Я аж растрогался! 

[Enzo 92]

2 часа назад, Геометр сказал:

Что же касается ежедневной поверки без применения эталонов, то эталоны несомненно применяются. Вернее применяются их теоретические определения. К примеру такие как "сумма углов треугольника равна 180 градусам" или "полный оборот круговой шкалы равен 360 градусов, а соответственно половина оборота - 180 градусов". Ну и "замкнутый сам на себя ход в идеале должен иметь нулевую невязку". Все это эталоны, которые не имеют физических артефактов. Ровно так же, как сегодняшний эталон метра не имеет физического артефакта.

Тут наверно немного некорректно применять понятие эталона, потому что это скорее аксиомы из геометрии и вытекающие из них выводы. Ну и поверка в этом случае действительно отличается от метрологического термина "поверка" (без сравнения с эталоном единицы величины) и на мой личный взгляд ближе к проверке на технологическую точность. В остальном всё так.

[kot1967 208]

3 минуты назад, Enzo сказал:

Тут наверно немного некорректно применять понятие эталона, потому что это скорее аксиомы из геометрии и вытекающие из них выводы. 

Если вам не нравится нематериальная "сумма углов треугольника"  предлагаю вам к примеру вполне материальный "эталон" воздуха. И?   

Кстати весьма странно, что воздух до сих пор никто не аттестовал и не внес реестр 

[Enzo 92]

13 часов назад, Lavr сказал:

Вы повторяетесь. Об этом уже был когда-то разговор. Если Вы не контролируете размер (не видите, не чувствуете и никак не реагируете на его изменение), то Вы не сможете измерять. Вы жн знаете размер единицы, например длины или массы. Тогда почему Вы не знаете размер измеряемой величины. Суть измерения не в том, чтобы узнать размер величины, а в том, чтобы узнать значение.

Так, немного запутался. Вы что понимаете под размером величины? И под значением?

 

13 часов назад, Lavr сказал:

В КН измерение одно, а наблюдений пять.

Это как? Вот взяли микрометр и захотели откалибровать его по КМД. Зажали КМД между губок микрометра, посмотрели на шкалу, получили циферку. Потом отвернулись, повернулись обратно - снова та же циферка, да что ж такое, на всякий случай отвернулись-повернулись ещё трижды. Провели 5 наблюдений и одно измерение. Какая неопределённость у нас получилась? Многократные наблюдения, конечно, отличаются от многократных измерений. Вы зачем понятия смешиваете?

[Lavr 544]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так может дадите ответ на вопрос от Коt1967 ?

А Вы не в состоянии? Это же Вы мне постоянно рекламируете оценку в КП.

[Enzo 92]

4 минуты назад, kot1967 сказал:

Если вам не нравится нематериальная "сумма углов треугольника"  предлагаю вам к примеру вполне материальный "эталон" воздуха. И?   

Кстати весьма странно, что воздух до сих пор никто не аттестовал и не внес реестр 

Что и? Я к тому, что теоремы евклидовой геометрии и эталоны - это слегка из разных областей термины, хоть и с очень похожей сутью. Про эталон воздуха - так это ж смесь газов, везде разная, ну а по поводу аттестации - так не странно, газоанализаторы ж есть...

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Это же Вы мне постоянно рекламируете оценку в КП.

Ну таки Вы же тоже оцениваете в КН ?

[Lavr 544]

6 минут назад, Enzo сказал:

Так, немного запутался. Вы что понимаете под размером величины? И под значением?

РМГ 29-99

[Lavr 544]

9 минут назад, Enzo сказал:

Зажали КМД между губок микрометра, посмотрели на шкалу, получили циферку. Потом отвернулись, повернулись обратно - снова та же циферка, да что ж такое

Неправильно выбранный эталон (в КП)

 

11 минут назад, Enzo сказал:

Провели 5 наблюдений и одно измерение.

Это как?

 

16 минут назад, Enzo сказал:

Многократные наблюдения, конечно, отличаются от многократных измерений. Вы зачем понятия смешиваете?

Поясните, что я смешиваю.

[Lavr 544]

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну таки Вы же тоже оцениваете в КН ?

Ну таки этот стандарт относится к КП.

[Enzo 92]

12 минут назад, Lavr сказал:

Неправильно выбранный эталон (в КП)

Я ж говорю:

29 минут назад, Enzo сказал:

Вот взяли микрометр и захотели откалибровать его по КМД

Мы в КН сейчас, вы сами утверждали, что там можно брать любой эталон, хоть красненький, что ближе лежит. Я выбрал КМД, руководствуясь вашими взглядами.

15 минут назад, Lavr сказал:

32 минуты назад, Enzo сказал:

Провели 5 наблюдений и одно измерение.

Это как?

Это моя попытка понять вот эти ваши слова, адресованные Дмитрию Борисовичу:

32 минуты назад, Enzo сказал:

  14 часов назад, Lavr сказал:

В КН измерение одно, а наблюдений пять.

Наблюдение по-вашему - это что? Я предположил, что имеется в виду простой визуальный контакт, восприятие и запоминание информации, без проведения измерений, раз их число у вас не совпадает. А измерение - это по РМГ 29-99 совокупность операций по применению технического средства, хранящего единицу физичес­кой величины, обеспечивающих нахождение со­отношения (в явном или неявном виде) измеряе­мой величины с ее единицей и получение значе­ния этой величины.

 

16 минут назад, Lavr сказал:

33 минуты назад, Enzo сказал:

Многократные наблюдения, конечно, отличаются от многократных измерений. Вы зачем понятия смешиваете?

Поясните, что я смешиваю.

5 раз посмотреть и 5 раз измерить - это разные процессы.

[Lavr 544]

4 минуты назад, Enzo сказал:

А измерение - это по РМГ 29-99 совокупность операций по применению технического средства, хранящего единицу физичес­кой величины, обеспечивающих нахождение со­отношения (в явном или неявном виде) измеряе­мой величины с ее единицей и получение значе­ния этой величины.

Как Вы собираетесь понять КН, опираясь на РМГ 29-99? Этот документ написан строго исходя из КП. Вы Руководство по выражению неопределенности измерения читали? Если нет, то вряд-ли у нас получится разговор. Я уже Дмитрию Борисовичу говорил, что анализируя какие-то  известные действия невозможно прийти к КН. Это то-же самое, что пытаться понять, является ли техническое средство средством измерений, анализируя его действие, вместо того, чтобы узнать его назначение.

Понять КН можно только следуя от общего к частному, а не наоборот. Сначала надо уяснить смысл измерений в КН, а потом понять, как этот смысл влияет на действия, выполняемые при измерении, и их последовательность. Причем, если Вы изначально будете отрицать смысл измерения в КН, как это делают отдельные участники обсуждения, то дальше можете даже не пытаться понять, что и почему делают при измерении в КН.

[Геометр 953]

10 минут назад, kot1967 сказал:

... 

Кстати весьма странно, что воздух до сих пор никто не аттестовал и не внес реестр 

Действительно, это вызывает даже не удивление, а оторопь! Как говаривал один деятель из ВНИИФТРИ, попытавшись протолкнуть идею утверждения типов навигационных спутников, ЭТО Ж СКОЛЬКО БАБЛА МОЖНО ПОДНЯТЬ! 

Слава богу, ему дали, с таким предложением, от ворот поворот. А то хлебнули бы все горюшка полной поварежкой! 

[Геометр 953]

Только что, Lavr сказал:

... 

Понять КН можно только следуя от общего к частному, а не наоборот. Сначала надо уяснить смысл измерений в КН, а потом понять, как этот смысл влияет на действия, выполняемые при измерении, и их последовательность. Причем, если Вы изначально будете отрицать смысл измерения в КН, как это делают отдельные участники обсуждения, то дальше можете даже не пытаться понять, что и почему делают при измерении в КН.

Андрей Аликович. Как можно понять смысл измерения, если здесь до сих пор никто из приверженцев КН так и не смог определить конечную цель измерения? 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Ну таки этот стандарт относится к КП.

Видите ли дело в чём... в "КПначало" всё начинается с постановки задачи измерительной. Не с задачи создать очередное СИ!  И соответственно начинают с определнния измеряемой величины. После проводится анализ существующих методов и технических изделий. И если таковые не удовлетворяют пользователя, то вот только тогда ставится вопрос о создании нового СИ.

С чего начинается работа? 

Правильно опять с определения измеряемой величины и выбора метода (принципа) измерения. 

А вот дальше начинается анализ - систематических составляющих. Это среди разработчиков СИ  называлось - бюджет погрешности. Проводилась  расчетная оценка систематических составляющих. На бумаге! Позднее - компьютерное моделирование.

И вот только после этого - работы по технической реализации СИ.

А что дальше? Правильно - экспериментальная оценка полученной систематики, которая должна была подтвердить предварительную расчетную оценку систематики.

Но на этом "КПначало" не останавливается... а идет дальше...

А почему нельзя остановиться на этом этапе?

 

 

[Lavr 544]

40 минут назад, Геометр сказал:

Андрей Аликович. Как можно понять смысл измерения, если здесь до сих пор никто из приверженцев КН так и не смог определить конечную цель измерения? 

Вы издеваетесь!

[Lavr 544]

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Видите ли дело в чём... в "КПначало" всё начинается с постановки задачи измерительной. Не с задачи создать очередное СИ!  И соответственно начинают с определнния измеряемой величины. После проводится анализ существующих методов и технических изделий. И если таковые не удовлетворяют пользователя, то вот только тогда ставится вопрос о создании нового СИ.

С чего начинается работа? 

Правильно опять с определения измеряемой величины и выбора метода (принципа) измерения. 

А вот дальше начинается анализ - систематических составляющих. Это среди разработчиков СИ  называлось - бюджет погрешности. Проводилась  расчетная оценка систематических составляющих. На бумаге! Позднее - компьютерное моделирование.

И вот только после этого - работы по технической реализации СИ.

А что дальше? Правильно - экспериментальная оценка полученной систематики, которая должна была подтвердить предварительную расчетную оценку систематики.

Но на этом "КПначало" не останавливается... а идет дальше...

А почему нельзя остановиться на этом этапе?

 

 

Т.е. Вы ответить на заданный вопрос по стантарту не млжете?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Т.е. Вы ответить на заданный вопрос по стантарту не млжете?

Интересный Вы человек однако...

Систематику оценили абсолютно также как и в КН... Но пошли дальше искать случайности...

Хотя правда и КН тоже чуть позже начнет искать те же " случайности"...

[Геометр 953]

Только что, Lavr сказал:

Вы издеваетесь!

Нисколько. Сообщение результата никак не может быть конечной целью измерения... 

[Lavr 544]

44 минуты назад, Геометр сказал:

Нисколько. Сообщение результата никак не может быть конечной целью измерения... 

Интересный разговор получается:

- Вы не скзали.

- Я сказал.

- Вы не то сказали.

- Почему?

- Потому, что это не правильно.

- Откуда Вы знаете, если не знаете КН?

- Мы Все знаем.

- Тогда расскажите аы, что такое КН.

- КН - это КП.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

- КН - это КП.