Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

4 часа назад, Lavr сказал:

Здесь цитатой не отделаешься

Да Вы, батенька, мазохист...

Это про образцовые средства измерения Вы говорите...

[Metrology1979 27]

5 часов назад, Lavr сказал:

... только пришиты они не стой стороны...

Из пояснительной записки к проекту изменений в102-ФЗ: "..основной принцип обеспечения единства измерений - обеспечение метрологической прослеживаемости"

[scbist 1847]

1 час назад, Lavr сказал:

Вы же читали Руководство.

Так я же и алгоритмы своих действий писал многократно. Они Вас не устраивали.

Вот я и прошу. Опишите свой. Но в ответ не тишина, а советы подумать, или 

4 часа назад, Lavr сказал:

Что сами не можете рассказать, что дальше? 

А Вы можете?

1 час назад, Lavr сказал:

Чего вы боитесь?

 

[scbist 1847]

13 минут назад, Metrology1979 сказал:

Из пояснительной записки

Блин! Вы меня своими постами постоянно ставите в тупик. 

Какие-то куски фраз вне логики текущего разговора.

[Lavr 544]

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да Вы, батенька, мазохист...

 

Я мазохист уже потому, что общаюсь с Вами.

[Lavr 544]

3 часа назад, Metrology1979 сказал:

Из пояснительной записки к проекту изменений в102-ФЗ: "..основной принцип обеспечения единства измерений - обеспечение метрологической прослеживаемости"

Не могу решить, мне смешно или грустно

 

[Lavr 544]

3 часа назад, scbist сказал:

Так я же и алгоритмы своих действий писал многократно. Они Вас не устраивали.

Вот я и прошу. Опишите свой. Но в ответ не тишина, а советы подумать, или 

А Вы можете?

 

Могу, и говорю уже много лет, но Вы не слышите.

[kot1967 208]

11 часов назад, scbist сказал:

Ровно то, что написано в законе. Определяю МХ стола.

 А  где тогда в ВИМе хоть слово про МХ?  Я вообще-то ратую за "Термины и Определения", для любых сопоставлений должна быть общая база. Какой вам смысл рассуждать сразу в трех "плоскостях", которые  вообще нигде не пересекаются.  

[kot1967 208]

38 минут назад, Lavr сказал:

Не могу решить, мне смешно или грустно

Ну вообще то подобные леммы в ФЗ вносят именно адепты КН, по вашему для смеха что ли?   

[Lavr 544]

5 часов назад, kot1967 сказал:

Ну вообще то подобные леммы в ФЗ вносят именно адепты КН

На мой взгляд, эти "адепты" не очень понимают, что делают. 

[Lavr 544]

6 часов назад, kot1967 сказал:

Я вообще-то ратую за "Термины и Определения", для любых сопоставлений должна быть общая база. 

Я разуверился в том, что некая правильная терминология может помочь понять КН тем, кто привык к КП. Пример - обсуждение КН в этой теме. Сторонникам КП можно говорить любые слова про КН. Они все равно будут интерпретировать их так, что на выходе будет получаться КП. Таким образом, вопрос не в самих терминах и даже не в их определениях, а в соответствующих интерпретациях.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

а в соответствующих интерпретациях.

Но позвольте! Вы ведь то же "интерпретируете" со своей колокольни? 

[scbist 1847]

6 часов назад, kot1967 сказал:

А  где тогда в ВИМе хоть слово про МХ?

А соотношение между показанием калибруемого СИ и значением воспроизводимым эталоном - "коэффициент преобразования" разве не МХ? Соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показаний СИ разве не МХ?

6 часов назад, kot1967 сказал:

Какой вам смысл рассуждать сразу в трех "плоскостях",

Мне никакого. Я пытаюсь понять Lavr'a, но в ответ получаю вопросы со стороны. Приходится и на них отвечать. Кстати, и на Ваши тоже.

Я сейчас пытаюсь получить методику калибровки стола в версии именно Lavr'a, но Вы стали задавать вопросы по словарю, закону и пр. Которые к нашему разговору с Lavr'om отношения не имеют. У него своя терминология.

[scbist 1847]

7 часов назад, Lavr сказал:

Могу, и говорю уже много лет, но Вы не слышите.

Не помню, где Вы пошагово описывали алгоритм действий по калибровке чего-то.

Мне же нужна конкретика. Пойди налево, возьми вот это. Приложи туда-то. Запиши вот это.

[Lavr 544]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но позвольте! Вы ведь то же "интерпретируете" со своей колокольни? 

Естественно. Я же и говорю, что можно слышать одно и то-же, а понимать разное. Самый яркий пример - термин "измерение". И в КП и в КН измерение - это определение значения величины, но в КП под определением понимают выражение размера (количественной определенности),  а в КН - дефиницию (качественное определение).

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

И в КП и в КН измерение - это определение значения величины,

И это правильно (С) 

Но это с одной стороны.... 

Но осталось понять - Цель измерения? Не уже ли - определение значения величины? Для чего? Измерение ради измерения?  Как завхоз проводит инвентаризацию???  Присваивает всему - инвентаризационный номер....

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

но в КП под определением понимают выражение размера (количественной определенности),  а в КН - дефиницию (качественное определение).

Вот просто ни как не могу понять ( с точки зрения технического руководителя своего предприятия..) . Ну дали Вы мне качественное определение ( дефиницию) . Что я с ней делать то буду???  Я ведь её не могу отправить в другую фирму на изготовление детали?  Хотя я с этой фирмой имею . договоренности ( в смысле и Договора то же...). Но получив от них эту деталь - как мне проверить выполнили они это всё согласно требованиям? 

Ну дпл я дефиницию что деталь должна иметь длину  "1 мой деталь" при температуре  +23 градуса.  Откуда они знают - количественное значение ? Дело в том что станок ( фрезерный или токарный - НЕ ПОНИМАЕТ "качества".... он  понимает только "КОЛИЧЕСТВО" 

[Дмитрий Борисович 1016]

Вопрос  то вот еще в чём - как мне научиться "разговаривать " со станком на одном языке? 

[Lavr 544]

18 минут назад, scbist сказал:

А соотношение между показанием калибруемого СИ и значением воспроизводимым эталоном - "коэффициент преобразования" разве не МХ? Соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показаний СИ разве не МХ?

Вот, кстати, еще один пример, как читая одно и то-же можно понимать разное.

В КН смысл калибровки сводится к оценке смещения  результата предшествующей калибровки  относительно  результата калибровки, принятой за эталонную (это я так обошел термин "СИ"), и устранению этого смещения (исправлению результата). Метрологической характеристикой здесь даже не пахнет.

[Lavr 544]

25 минут назад, scbist сказал:

Мне же нужна конкретика. Пойди налево, возьми вот это. Приложи туда-то. Запиши вот это.

Вы уже признали, что в Калибровке принимают участие два значения величины - "1 стол" и "1 метр". Теперь реализуйте определения этих значений и оцените смещение.

[kot1967 208]

27 минут назад, scbist сказал:

А соотношение между показанием калибруемого СИ и значением воспроизводимым эталоном - "коэффициент преобразования" разве не МХ? Соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показаний СИ разве не МХ?

Мне никакого. Я пытаюсь понять Lavr'a, но в ответ получаю вопросы со стороны. Приходится и на них отвечать. Кстати, и на Ваши тоже.

Я сейчас пытаюсь получить методику калибровки стола в версии именно Lavr'a, но Вы стали задавать вопросы по словарю, закону и пр. Которые к нашему разговору с Lavr'om отношения не имеют. У него своя терминология.

Нет конечно. Вы сами то прочитайте, что написали.  То есть по вашему,  если по результатам некой процедуры, которую вы назвали калибровка,  вы получаете, что для "получения результата измерений"  нужно показания СИ умножить на 2, то эта самая двойка и есть МХ?  Как вы хотите получить от Lavr'a МК, если не  понимаете и не хотите понять,  что есть сама калибровка. Но в целом не хотите и  не нужно, я понимаю вам важен чисто процесс, в данном случае  троленья Lavr'a. Можете не отвечать, коль я вас так напрягаю....   

[Enzo 92]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Теперь реализуйте определения этих значений и оцените смещение.

https://www.meme-arsenal.com/memes/9ec4950c9cb24310fd424ba8f4d91141.jpg

Вы уже который раз Аркадию Григорьевичу возвращаете его же вопросы. Это некрасиво.

[Lavr 544]

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но осталось понять - Цель измерения? Не уже ли - определение значения величины? Для чего? Измерение ради измерения?  Как завхоз проводит инвентаризацию???  Присваивает всему - инвентаризационный номер....

Говорю в миллионный раз и специально для Вас. Цель измерения с точки зрения КН - информирование о значении величины.

[Enzo 92]

10 минут назад, Lavr сказал:

Вот, кстати, еще один пример, как читая одно и то-же можно понимать разное.

В КН смысл калибровки сводится к оценке смещения  результата предшествующей калибровки  относительно  результата калибровки, принятой за эталонную (это я так обошел термин "СИ"), и устранению этого смещения (исправлению результата). Метрологической характеристикой здесь даже не пахнет.

Вы значения единицы величины, которые планируете использовать для определения смещения, из космоса получаете? Вроде бы нет, по большей части с устройств всяких таких со шкалами, стрелочками и прочими табло (это я так обошёл термин "СИ"). А у этих устройств есть метрологические характеристики, установленные производителем таких устройств и чтобы устранить смещение (именно устранить) на таком устройстве (положим, оно электронное), вы просто нажмёте кнопочку "запомнить" и значение, которое хранит эталон, запишется в память прибора, который тоже теперь хранит эту единицу, о чём Дмитрий Борисович уже не раз рассуждал. И смещение станет равным нулю. А что у нас с прослеживаемостью стола к метру?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, kot1967 сказал:

которую вы назвали калибровка,  вы получаете, что для "получения результата измерений"  нужно показания СИ умножить на 2, то эта самая двойка и есть МХ? 

РМГ-29

Цитата

 

6.42 метрологическая характеристика средства измерений;
метрологическая характеристика; MX de Metrologische Kenngrosse (eine Messmittel)
Характеристика одного из свойств средства измерений, влияющая на результат измерений и
на его погрешность..
 

И всЁ! 

Цитата

 

9.18 поправочный множитель
de Korrektionsfaktor
en correction factor
fr coefficient de correction
Числовой коэффициент, на который умножают неисправленный результат измерения с це-
лью исключения влияния систематической погрешности.