Неопределенность против погрешности

[scbist 1 675]

4 часа назад, Lavr сказал:

Почему Вы считаете, что оценка - это контроль?

Вас смутило слово оценка? Но это только моя интерпретация. APPENDIX F

Цитата

CONFORMITY WITH A SPECIFICATION
In some circumstances the acceptability of calibration results is decided by comparing them against a specification, usually expressed in terms of a tolerance interval or limits. In these circumstances a Decision Rule is employed which dictates how the measurement uncertainty shall be taken into account when reaching such a conformity decision [ref. 7].

это 

Цитата

ПРИЛОЖЕНИЕ F
СООТВЕТСТВИЕ СПЕЦИФИКАЦИИ
В некоторых случаях приемлемость результатов калибровки определяется путем сравнения их со спецификацией, обычно выражаемой в виде интервала или пределов допуска. В этих обстоятельствах применяется правило принятия решения, которое диктует, как неопределенность измерения должна приниматься во внимание при принятии такого решения о соответствии [см. 7].

Т.е. речь идет о принятии решения на основании сравнения результатов со спецификацией. Контроль чистой воды.

Правда, ссылка на

Цитата

 [7] JCGM 106 (ISO/IEC Guide 98-4:2012) Uncertainty of measurement -- Part 4: Role of measurement uncertainty in conformity assessment

. 

Цитата

[7] JCGM 106 (ISO / IEC Guide 98-4: 2012) Неопределенность измерения - Часть 4:
Роль неопределенности измерения в оценке соответствия

Но слово оценка говорит только о том, что это обработка статистических данных и возможна ошибка. В КП мы это называли ошибками первого и второго рода, а в КН говорят о ложном решении.

Те же яйца, только в профиль.

От изменения терминологии хочется сказать, сумма не меняется. Контроль не перестает быть контролем. Сравнением с требованием, спецификацией, нормой.

[scbist 1 675]

В 09.12.2021 в 18:36, Lavr сказал:

два результата измерения, два значения величины.

? 

Цитата

2.3 The measurands are the quantities intended to be measured. In calibration one usually deals with only one measurand or output quantity Y that depends upon a number of input quantities Xi (i = 1, 2 ,…, N) according to the functional relationship Y = f(X1, X2, …, XN ) (2.1)

! 

Цитата

2.3 Измеряемые величины - это величины, которые должны быть измерены. При калибровке обычно используется только одна измеряемая величина или выходная величина Y, которая зависит от количества входных величин Xi (i = 1, 2,…, N) в соответствии с функциональным соотношением Y = f (X1, X2,…, XN) (2.1)

 

[Фёдоров_Ф 299]

7 часов назад, scbist сказал:

Оценка неопределенности при калибровке.

И там же  - в примерах, - любимый прибор Дмитрия Борисовича

Цитата

S9. CALIBRATION OF A HAND-HELD DIGITAL MULTIMETER AT 100 V DC

И вишенка на торте

Цитата

S9.4 Because of the limited resolution of the indication of the DMM, no scatter in the indicated values is observed.

Цитата

S9.4 Из-за ограниченного разрешения индикации цифрового мультиметра разброса в индицируемых результатах не наблюдается.

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

14 часов назад, Lavr сказал:

Определенность - это то, что существует и своем существовании не зависит от человека ...

Это слова чистого материалиста!

[Lavr 517]

1 час назад, scbist сказал:

От изменения терминологии хочется сказать, сумма не меняется. Контроль не перестает быть контролем.

Даже если его назвать оценкой?

Поверка в КП - это контроль. Калибровка в КН - это оценка. Так понятно? Теперь скажите, что это одно и то же. 

[Lavr 517]

25 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это слова чистого материалиста!

Конечно, поскольку говоря о количественной  (размер) и качественную (род) определенностях я подразумеваю КП, а КП - это порождение материализма.

[Дмитрий Борисович 1 014]

16 минут назад, Lavr сказал:

а КП - это порождение материализма.

Т.е. в Древней Греции , а также все последуюшие монархи были одни сплошные материалисты?

[Дмитрий Борисович 1 014]

23 минуты назад, Lavr сказал:

Поверка в КП - это контроль. Калибровка в КН - это оценка. Так понятно?

Мне не очень....

1.Скажите, если  в КП  я просто определил погрешность технического устройства... я могу на этом остановиться?  И не делать дальше ничего. Пример? Ну во времена оные советские радиолюбители "прорываясь" по знакомству к образцовым СИ, узнавали погрешность своих поделок  и ... начинали молча "гордиться" своими достижениями и работать дальше по созданию уже других технических изделий.  ...сопутствуюших.

Другой пример, я просто выбрал из трех технических изделий для измкрения   с более меньшей погрешностью. Ему я больше  доверяю при дальнейшей работе...

Обратите внимание , я не проводил контроль прикаким то нормированным МХ.

2.  Теперь про оценку в КН. Ну положим оценили Вы полученный результат измкрения...Дальше что? Цель оценки?

 

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

.Скажите, если  в КП  я просто определил погрешность технического устройства... я могу на этом остановиться?  

Да... самое главное в вопросе забыл описать. Во времена СССР на ВДНХ почти каждый год проводились всесоюзные выставки  "достижений" радиолюбителей. Это одно из мест, где радиолюбители получали официальный допуск к различным СИ  утвержденного типа и поверенные. По результатам экспертных измерений некоторые получали дипломы ВДНХ... за свои технические изделия доя измерений. Многие конечно понимали что радиолюбители  - просто профессиональные инженеры.. а всё эти технические  устройства на выставке, это их хобби.

[scbist 1 675]

1 час назад, Фёдоров_Ф сказал:

И вишенка на торте

Мы эту проблему обсуждали уже наверное пару лет назад. 

Данилов говорил, что тут надо идти от обратного. Изменять напряжение калибратора до тех пор, пока не изменятся показания калибруемого мультиметра.

Но, сейчас это не принципиально. Мы это не обсуждаем. Тем более для мультиметров 3,5 разрядных.

[scbist 1 675]

1 час назад, Lavr сказал:

Поверка в КП - это контроль. Калибровка в КН - это оценка.

В обоих случаях принимается решение о соответствии спецификации. В обоих случаях на СИ ставится клеймо - "годен".

1 час назад, Lavr сказал:

Теперь скажите, что это одно и то же. 

Разница в том, что в КП закон распределения прямоугольный, а в КН - нормальный.

Это я для вольтметра, например.

[Геометр 920]

10 часов назад, Lavr сказал:

Поверка в КП - это контроль. Калибровка в КН - это оценка. Так понятно?

А поверка в КН тогда что? 

[ampnuts.com 8]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Во времена СССР на ВДНХ почти каждый год проводились всесоюзные выставки  "достижений" радиолюбителей. Это одно из мест, где радиолюбители получали официальный допуск к различным СИ  утвержденного типа и поверенные. По результатам экспертных измерений некоторые получали дипломы ВДНХ... за свои технические изделия доя измерений. Многие конечно понимали что радиолюбители  - просто профессиональные инженеры.. а всё эти технические  устройства на выставке, это их хобби.

Прошу Вас, никогда не говорить это современным радиолюбителям, для Вашей-же безопасности. Иначе Вас сочтут еретиком и посадят на самый толстый кол, который смогут найти, после чего последует ритуальное сожжение.

Изменено 11 Декабря 2021 пользователем ampnuts.com

[Lavr 517]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Скажите, если  в КП  я просто определил погрешность технического устройства... я могу на этом остановиться?  И не делать дальше ничего. Пример? Ну во времена оные советские радиолюбители "прорываясь" по знакомству к образцовым СИ, узнавали погрешность своих поделок  ......................

Обратите внимание , я не проводил контроль при каких-то нормированных МХ.

Когда я читаю такое, то понимаю, что разговариваю с человеком, совершенно не разбирающимся в основах метрологической деятельности.

[Lavr 517]

11 часов назад, scbist сказал:

12 часов назад, Lavr сказал:

Поверка в КП - это контроль. Калибровка в КН - это оценка.

В обоих случаях принимается решение о соответствии спецификации. В обоих случаях на СИ ставится клеймо - "годен".

 

11 часов назад, scbist сказал:

Разница в том, что в КП закон распределения прямоугольный, а в КН - нормальный.

Пусть с Вами разбираются другие, если в этой теме остался хоть один адекватно мыслящий участник. У меня уже сил нет.

[Lavr 517]

2 часа назад, Геометр сказал:

А поверка в КН тогда что?

Оценка соответствия установленному требованию для конкретного применения.

[Дмитрий Борисович 1 014]

25 минут назад, Lavr сказал:

Оценка соответствия установленному требованию для конкретного применения.

Когда читаю такое , то начинаю понимать,  что разговориваю с человеком который никогда не проводил оценку соотвтетствия установленному требованию ни в КП и тем более в КН.

А лишь "выучил" общую терминологию! 

[Геометр 920]

Только что, Lavr сказал:

Оценка соответствия установленному требованию для конкретного применения.

Чем оценка соответствия отличается от контроля соответствия? 

[Lavr 517]

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Когда читаю такое , то начинаю понимать,  что разговориваю с человеком который никогда не проводил оценку соотвтетствия установленному требованию ни в КП и тем более в КН.

В КП нет оценки соответствия, не смотря на то, что у нас этот термин активно употребляют.

 

 

[Lavr 517]

4 часа назад, Геометр сказал:

Чем оценка соответствия отличается от контроля соответствия? 

А Вы знаете, чем оценка отличается от контроля?

[scbist 1 675]

5 часов назад, Lavr сказал:

Пусть с Вами разбираются другие, если в этой теме остался хоть один адекватно мыслящий участник.

Мне кажется, что у Вас пунктик на слове "оценка" и при нем у Вас  на глаза шоры падают. А слово "поверка" вызывает какое-то отторжение.

Давайте разберемся по пунктам.

1. Процесс поверки, как и калибровки начинается с получения неких данных. В обоих случаях мы берем эталон и измеряем его с помощью калибруемого (поверяемого) СИ или другого калибруемого  (поверяемого) эталона.

2. Полученные данные обрабатываются и мы имеем оценки свойств объекта.

3. На основании оценок принимаем решение о соответствии объекта предъявляемым требованиям.

В чем разница между процедурами?

В первом пункте при поверке СИ мы можем ограничиться двумя наблюдениями на контрольной точке. При калибровке количество наблюдений зависит от применяемого метода обработки.  Это может быть два, как при поверке, а может быть пять.

При поверке и калибровке эталона количество наблюдений, как мне кажется, одинаковое.

Соответственно, по второму пункту оценка происходит или по двум, или по пяти наблюдениям. Но от этого оценка не перестает быть оценкой.

Остается принятие решения. В обоих случаях оно основывается на математическом ожидании. То-ли это середина прямоугольника, то-ли вершина "колокольчика".

При пересечении графика распределения с границей допустимых значений определяется риск и принимается решение о его приемлемости.

 

 

[scbist 1 675]

5 часов назад, Геометр сказал:

Чем оценка соответствия отличается от контроля соответствия? 

Если взять 17025, то там слово оценка применяется к неопределенности результатов или каким-то субъективным свойствам лаборатории. К калибруемым СИ применяется "принятие решения о соответствии". Есть еще слово верификация.

Т.е. слово "контроль" просто не используется. Но и "оценка соответствия", применительно к калибруемым СИ, тоже. А вот что говорит о терминах JCGM 106:2012

Цитата

3.3 Термины, относящиеся к оценке соответствия

3.3.1 оценка соответствия (conformity assessment): деятельность, направленная на определение того, что заданные требования к продукции, процессу, системе, лицу или органу выполнены. [Адаптировано из ISO/IEC 17000:2004, 2.1]

3.3.2 контроль (inspection): оценка соответствия путем наблюдения и принятия решения, сопровождаемая, в случае необходимости, измерением, испытанием или калибровкой. [Адаптировано из ISO 3534-2:2006, 4.1.2]

ПРИМЕЧАНИЕ: Измерение, выполняемое в качестве одной из частей процесса оценки соответствия, иногда называют контрольным измерением.

3.3.3 заданное требование (specified requirement): заявленная потребность или ожидание. ПРИМЕЧАНИЕ: Заданные требования могут быть установлены нормативными документами, такими как регламенты, стандарты и технические условия. [ISO/IEC 17000:2004, 3.1] ПРИМЕЧАНИЕ 1: Термин «ожидание» в контексте заданного требования не относится к математическому ожиданию случайной величины; см. определение 3.1.5.

ПРИМЕЧАНИЕ 2: В данном документе типичное заданное требование принимает форму установленного интервала допустимых значений измеряемого свойства объекта.

ПРИМЕР 1: Требуется, чтобы проба промышленной сточной воды (объект) имела массовую концентрацию растворенной ртути (свойство) не более чем 10 нг/л.

ПРИМЕР 2: Требуется, чтобы при измерении эталонной гири номинальной массой 1 кг показание R (свойство) торговых весов (объект) находилось в интервале [999,5 г < R < 1000,5 г].

Контроль это оценка соответствия сопровождаемая калибровкой, а не философскими рассуждениями.

 

[scbist 1 675]

44 минуты назад, Lavr сказал:

А Вы знаете, чем оценка отличается от контроля?

А Вы в чем видите разницу?

[Дмитрий Борисович 1 014]

5 часов назад, Геометр сказал:

Чем оценка соответствия отличается от контроля соответствия? 

А Вы еврей?

[Дмитрий Борисович 1 014]

49 минут назад, Lavr сказал:

В КП нет оценки соответствия, не смотря на то, что у нас этот термин активно употребляют.

 

 

Таки Вы не знаете КП!!!!