Неопределенность против погрешности

[Логинов Владимир 902]

1 час назад, kot1967 сказал:

5. Да..... я помоложе буду, но мне кажется, что для вашего возраста нельзя быть настолько идеалистом, кроме вашего идеального предприятия есть еще и весь остальной мир, он разный, есть и предприятия, которые шильдики на китайских приборах переклеивают. И это тоже есть и от этого никуда не деться.

Прошли те времена когда Китай гнал не качественное, не сомневаюсь, что они на все проводят испытания. 

 

[Lavr 544]

7 часов назад, scbist сказал:

Во времена СССР, когда писался этот ГОСТ, были категории качества и даже Знак качества. Но Знак качества не всегда говорил, что продукция отвечает ожиданиям потребителя.

Для оценки качества продукции есть конкретные критерии. Они прописаны в ТУ или ГОСТах на каждый вид продукции. Для субъективной оценки качества товара, оценки соответствия свойств товара ожиданиям потребителя, существует голосование рублем.

Такое впечатление, что вы "застыли" где-то в 80-х.

ИСО-9000:

2.2.1 Качество

 

Организация, ориентированная на качество, поощряет культуру, отражающуюся в поведении, отношении, действиях и процессах, которые создают ценность посредством выполнения потребностей и ожиданий потребителей и других соответствующих заинтересованных сторон.
 

Качество продукции и услуг организации определяется способностью удовлетворять потребителей и преднамеренным или непреднамеренным влиянием на соответствующие заинтересованные стороны.
 

Качество продукции и услуг включает не только выполнение функций в соответствии с назначением и их характеристики, но также воспринимаемую ценность и выгоду для потребителя.

 

[Lavr 544]

7 часов назад, scbist сказал:

Цель всех испытаний серийно выпускаемой продукции проверка соответствия ее требованиям из НД.

Цели испытаний могут быть разные, но подтверждение соответствия требованиям НД - это сертификационные испытания.

Заметьте, что я произнес "подтверждение соответствия", а следовательно это действие, выполняемое третьими лицами. Сегодня сертификация должна проводится на основе оценки соответствия, которая включает в том числе испытания и измерения.

Заметьте, что я произнес "оценка", а не "контроль". Вы же говорите о проверке соответствия, а следовательно о контроле, поскольку у нас слова контроль и проверка - синонимы. Я понимаю, что для Вас никакой разницы нет, но просто поверьте, что разница есть и принципиальная.

Когда я говорю о сертификационных испытаниях, то подразумеваю, что НД, подтверждение соответствия которым является целью этих испытаний, никак не связаны с документацией на конкретную продукцию. Принцип простой: мне наплевать на то, что вы создали и какие у него нормированные характеристики. для меня это черный ящик. Но этот черный ящик должен соответствовать требованиям, установленным в области технического регулирования, поскольку это соответствует потребностям всего общества. Уверен, что Вы не сможете со своей философией испытаний и измерений провести подобные испытания, поскольку вся ваша философия настроена на контроль достигнутого производителем, а следовательно, на нормированные характеристики продукции. Не имея нормированных характеристик вы как минимум не сможете  выбрать средства испытаний.

Для того, чтобы выполнить оценку соответствия, нужны испытания, которые ориентируются на оцененные характеристики и измерения, которые ориентируются на оцененные значения! У нас в принципе нет таких испытаний и измерений.

[LIBorisi4 162]

1 час назад, Lavr сказал:

Цели испытаний могут быть разные, но подтверждение соответствия требованиям НД - это сертификационные испытания.

Заметьте, что я произнес "подтверждение соответствия", а следовательно это действие, выполняемое третьими лицами.

Если следовать этой логике, то испытательной лаборатории "по барабану" для каких целей проводятся испытания, она не является "третьей стороной". Заказчиком озвучен НД, который есть в области аккредитации, что еще нужно для выполнения испытаний? Кроме того, НД один. Раз говорим о средствах измерения, то пусть это будут стандарты серии IEC 61010 "Safety requirements for electrical equipment for measurement, control, and laboratory use". Испытания по этому стандарту являются типовыми, не путать с испытаниями средств измерений в целях утверждения типа, что упорно делается выше. Средство измерения и его тип существуют и без его утверждения типа для применения в СГРОЕИ.
 

Цитата

 

4 Tests
4.1 General
Tests in this standard are TYPE TESTS to be carried out on samples of equipment or parts.

4 Испытания

4.1 Общие положения Испытания в соответствии с настоящим стандартом являются ТИПОВЫМИ ИСПЫТАНИЯМИ, которые должны проводиться на образцах оборудования или его частей.

 

Цитата

 

3.4.1
TYPE TEST
test of one or more samples of equipment (or parts of equipment) made to a particular design, to show that the design and construction meet one or more requirements of this standard

3.4.1 ТИПОВОЕ ИСПЫТАНИЕ

испытание одного или нескольких образцов оборудования (или частей оборудования), изготовленных по определенному проекту, чтобы показать, что проект и конструкция соответствуют одному или нескольким требованиям настоящего стандарта

 

И не обязательно сертификация, есть такая форма, как декларирование.

1 час назад, Lavr сказал:

Когда я говорю о сертификационных испытаниях, то подразумеваю, что НД, подтверждение соответствия которым является целью этих испытаний, никак не связаны с документацией на конкретную продукцию. Принцип простой: мне наплевать на то, что вы создали и какие у него нормированные характеристики. для меня это черный ящик. Но этот черный ящик должен соответствовать требованиям, установленным в области технического регулирования, поскольку это соответствует потребностям всего общества.

Совершенно правильно, но то, что "наваял" изготовитель связано с НД, верней, когда он ваял, то ориентировался на этот НД, иначе, не получишь то, что в итоге надо будет "подтверждать соответствие". Вот и получается, что то, что нормирует изготовитель должно быть не хуже того, что нормирует НД.

1 час назад, Lavr сказал:

Не имея нормированных характеристик вы как минимум не сможете  выбрать средства испытаний.

Андрей Аликович, нормированные характеристики есть в НД на изделие, иначе это не НД.

А чтобы выбрать средства. то можно воспользоваться IECEE OD-5014 Instrument Accuracy Limits, который

Цитата

This Operational Document provides default instrument accuracy requirements where the test standard does not provide criteria.  (В этом рабочем документе приведены требования к точности прибора по умолчанию, если стандарт испытаний не содержит критериев)

Значит и НД, пусть и редко, но содержит требования к применяемым при испытании средствам.

А что именно должно быть в ИЛ для проведения испытаний озвучено в Testing Equipment Lists на https://www.iecee.org/dyn/www/f?p=106:47:0

Есть и что, и с какой точностью. Анархии при испытании типа быть не должно.

[Lavr 544]

20 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Испытания по этому стандарту являются типовыми, не путать с испытаниями средств измерений в целях утверждения типа, что упорно делается выше.

 

21 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

3.4.1 ТИПОВОЕ ИСПЫТАНИЕ

испытание одного или нескольких образцов оборудования (или частей оборудования), изготовленных по определенному проекту, чтобы показать, что проект и конструкция соответствуют одному или нескольким требованиям настоящего стандарта

ГОСТ 16504:

"50. Типовые испытания

Ндп. Проверочные испытания

Е. Type test

F. Essais type

Контрольные испытания выпускаемой продукции, проводимые с целью оценки эффективности и целесообразности вносимых изменений в конструкцию, рецептуру или технологический процесс".

Как видите, даже разные стандарты определяют термин Типовые испытания по-разному, тем более, что я уточнил, что имел ввиду , когда говорил о типовых испытаниях.

27 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Если следовать этой логике, то испытательной лаборатории "по барабану" для каких целей проводятся испытания, она не является "третьей стороной".

Зачем Вы передергиваете? Я говорил о подтверждении соответствия. Подтверждением соответствия занимаются органы по сертификации, а не лаборатории, но это не значит, что лаборатория делает, что прийдется. Все должно быть взаимоувязано. 

 

37 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Заказчиком озвучен НД, который есть в области аккредитации, что еще нужно для выполнения испытаний? Кроме того, НД один.

Увяжите это как-то с сертификацией, иначе я не понимаю, о чем Вы говорите.

 

40 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Совершенно правильно, но то, что "наваял" изготовитель связано с НД, верней, когда он ваял, то ориентировался на этот НД, иначе, не получишь то, что в итоге надо будет "подтверждать соответствие". Вот и получается, что то, что нормирует изготовитель должно быть не хуже того, что нормирует НД.

Совершенно верно, но это наш подход. Такой подход предполагает контроль характеристик, нормированных производителем, с учетом того, что эти характеристики перекрывают установленные требования. Таким образом, требуемые объем испытаний и точность измерений при испытаниях будут превышать необходимое для решения поставленной задачи - подтверждения соответствия некоторому требованию, скажем технического регламента. К тому же производитель не всегда готов раскрывать особенности конструкции и характеристики своего изделия. Достаточно того, что он делает заявление о соответствии своего изделия установленному требованию.

 

54 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Андрей Аликович, нормированные характеристики есть в НД на изделие, иначе это не НД.

 

56 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Анархии при испытании типа быть не должно.

Мне кажется мы по-разному понимаем, что такое НД и что такое сертификационные испытания. 

[LIBorisi4 162]

14 минут назад, Lavr сказал:

Как видите, даже разные стандарты определяют термин Типовые испытания по-разному, тем более, что я уточнил, что имел ввиду , когда говорил о типовых испытаниях.

Так для этого и приводится терминология в НД, чтобы понимать, что и в каом смысле применяется. Работать по одному НД, а применять термины из другого - это как-то странно.

16 минут назад, Lavr сказал:

а не лаборатории, но это не значит, что лаборатория делает, что прийдется. Все должно быть взаимоувязано. 

А я и не говорил, что "как придется". Если лаборатория аккредитована и она выдает протокол как аккредитованное лицо, то ей нет ни какой разницы, куда потом пойдет протокол, для каких целей. Метод в ОА одни и тот же,хоть для сертификации, хоть для декларации, хоть для любопытства изготовителя. Вот о чем я говорил.

19 минут назад, Lavr сказал:

Увяжите это как-то с сертификацией, иначе я не понимаю, о чем Вы говорите.

Увязка получилась? Или опять не понятно?

21 минуту назад, Lavr сказал:

Таким образом, требуемые объем испытаний и точность измерений при испытаниях будут превышать необходимое для решения поставленной задачи - подтверждения соответствия некоторому требованию,

Откуда такое заключение? ИЛ как проверяла по НД так и будет. Например, по НД сопротивление изоляции должно быть не менее 50 МОм. Мне, как ИЛ неважно, какое в итоге изготовитель  сделал сопротивление изоляции, хоть 50 ГОм, мне даже точное сопротивление указывать не обязательно, измерил, получил значение гораздо более 50 МОм и хорошо. А вот если в районе 50 МОм, то вот здесь и неопределенность в ход идет. Но опять, я проверяю по НД 50 МОм, а не по производителю 50 ГОм.

28 минут назад, Lavr сказал:

К тому же производитель не всегда готов раскрывать особенности конструкции и характеристики своего изделия.

Что касается безопасности, увы, предоставить обязан, кроме того, как поступать с "секретами" есть в 17025.

33 минуты назад, Lavr сказал:

Мне кажется мы по-разному понимаем, что такое НД и что такое сертификационные испытания. 

Все может быть.....

[scbist 1847]

9 часов назад, kot1967 сказал:

1. Мы про что говорим? про сертификацию продукции и значок СЕ или сертификацию производства и изготовление изделий для МО? 

Про сертификацию продукции в Российсой Федерации.

9 часов назад, kot1967 сказал:

Смысл проводить затратные мероприятия без каких-либо предварительных договоренностей.

Это Вы про взятки? Нет. Мы взяток не даем.

9 часов назад, kot1967 сказал:

 Сначала договорились, что ГП точно купит,

В РФ не так. Сначала вы получаете право продавать, а потом они думают покупать или нет. Покупать у вас или у других.

9 часов назад, kot1967 сказал:

Рынок большой, почему ГП должен покупать именно у вас?

А он часто и не покупает у нас. Но если не получить право на продажу, то и покупок не будет совсем. А так есть шанс им что-то продать.

9 часов назад, kot1967 сказал:

реклама Яндекса выдает - "добровольный сертификат ГОСТ Р"  -  от 14 тысч рублей. Что не так?

Во-первых, слово "от". Слова "до" нет. Во-вторых, нужна конкретика. Какому ГОСТу соответствует сертификат? Для домохозяек подойдет любой, лишь бы бул какой-то значок и красивая бумажка с водяными знаками.

Только за испытания на соответствие требованиям морского регистра мы сейчас заплатили почти миллион.

9 часов назад, kot1967 сказал:

4. Ну считайте, что мы ее испытываем в процессе производства и настройки, так нельзя?

Читайте ГОСТ Р 15.309. У вас это профанация.

9 часов назад, kot1967 сказал:

мне кажется, что для вашего возраста нельзя быть настолько идеалистом,

Понимаете, я работал на предприятии МПС - РЖД. Там отказ изделия чреват остановкой движения и наказания виновных рублем, а если с человеческими жертвами, то уголовным преследованием. Сейчас в энергетике. Наш отказ это город без света, остановка атомной станции, поездов и метро, перекачки газа, нефти по трубам, корабль в дрейфе.

Кому-то нужны тамкие проблемы?

9 часов назад, kot1967 сказал:

есть и предприятия, которые шильдики на китайских приборах переклеивают.

Зачем же на жуликов ориентироваться? Это у нас было, когда я на МО работал. Они думали, что их продукция никому не понадобится. Я помню, в 2013 году военпред перед нами вышагивал и рвал на себе волосы. Во время внезапных учений выкатили шесть наших комплексов и ни один даже не включился. Но под актом приемки стояла его подпись, а не моя. А гавное, учения прошли успешно. Про конфуз никто из руководства не узнал.

[scbist 1847]

5 часов назад, Lavr сказал:

Такое впечатление, что вы "застыли" где-то в 80-х.

ИСО-9000:

Я не застыл, а могу сравнивать КСУКП 80-х и ИСО 9000 2020-х. 

Как было бла-бла-бала, так и соалось.Но законы Мерфи в действии. За эти годы были то процессные, то риск-ориентированные подходы, но заканчивалось все только рарастанием бумаг и отделов СМК.

Цель всего этого проверка безграмотными чиновниками грамотных специалистов. Все, что могут аудиторы это брать табличку и ставить в ней галочки - выполняется, не выполняется.

В свое время у нас руководителем КСУКП была дама работавшая до этого в ЗАКСе. Потом она стала начальником отдела кадров. Все, что она могла это раздавать и собирать книжки с нашими планами и отчетами.

Сейчас ситуация аналогичная. Аудиторы СМК приезжают к нам на неделю, а то и две. Проверяют все цеха и отделы. Вы занете такого специалиста, который в идеале знает бухгалтерсикй учет, технологию производства печатных плат, программирование на машинноориентированном языке методики измерения совершенно разных параметров и т.д.?

Все, что они могут, это проветять выплнение графика и наличие соответствующи бирочек на приборах.

Во времена ИСО 9000-1994 у нас на несколько тысяч работающих было два СМКашника. Сейчас на пару сотен четыре.

За сорок лет изменилась отчетность. Она выросла в разы, а суть осталась прежней.

5 часов назад, Lavr сказал:

2.2.1 Качество

Организация, ориентированная на качество, поощряет культуру, отражающуюся в поведении, отношении, действиях и процессах, которые создают ценность посредством выполнения потребностей и ожиданий потребителей и других соответствующих заинтересованных сторон.
Качество продукции и услуг организации определяется способностью удовлетворять потребителей и преднамеренным или непреднамеренным влиянием на соответствующие заинтересованные стороны.
Качество продукции и услуг включает не только выполнение функций в соответствии с назначением и их характеристики, но также воспринимаемую ценность и выгоду для потребителя.

Если Вы и к качеству измерений относитесь на уровне лозунгов, то я начинаю понимать, почему мы с Вами не можем найти общий язык.

[scbist 1847]

5 часов назад, Lavr сказал:

Уверен, что Вы не сможете со своей философией испытаний и измерений провести подобные испытания, поскольку вся ваша философия настроена на контроль достигнутого производителем, а следовательно, на нормированные характеристики продукции. Не имея нормированных характеристик вы как минимум не сможете  выбрать средства испытаний.

Вы на понимаете, как создается продукция. Это не я его слепила из того, что было...

Цель нашего производства это не достигнуть того, что мы можем седать, а потом это контролировать. Если оно не будет соответствовать требованиям заказчика,  то наши достижения можно выкинуть на помойку.

Перед тем, как что-то создать разрабатывается техничсеское задание на разработку. Основа задания именно ребования регламентов и заказчиков. Плюс некоторый запас на будущее. В процессе испытаний мы проверяем соответствуют ли наши достижения требованиям ТЗ. Если нет, то разработка продолжается. Окончание разработки это перекрытие требований ТЗ. Это перекрытие потом контролируется в процессе периодических испытаний.

У нас есть рребование по погрешности измерения и есть достижение. Мы можем измерять с меньшей погрешностью, чем это указано в требованиях. Но это наше достижение, а контролируем мы соответствие требованию.

[Lavr 544]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

ИЛ как проверяла по НД так и будет.

 

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Но опять, я проверяю

 

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

А вот если в районе 50 МОм, то вот здесь и неопределенность в ход идет.

Никуда она у вас не идет, если вы "проверяете". Нет у вас никакой неопределенности.

Для Вас сертификационные испытания - это контрольные испытания. Точно в соответствии с ГОСТ 16504. Забудьте про оценку соответствия. Вообще забудьте про оценку. Применяйте термины правильно.

Изменено 14 Сентября 2022 пользователем Lavr

[Lavr 544]

22 минуты назад, scbist сказал:

Как было бла-бла-бала, так и соалось.Но законы Мерфи в действии. За эти годы были то процессные, то риск-ориентированные подходы, но заканчивалось все только рарастанием бумаг и отделов СМК.

Как курили махорку, так и продолжаем курить махорку, а не переходим на сигары. 

Я не пизываю курить сигары. это дело вкуса. Но не надо заявлять, что Вы курите сигары, если курите махорку.

22 минуты назад, scbist сказал:

Если Вы и к качеству измерений относитесь на уровне лозунгов, то я начинаю понимать, почему мы с Вами не можем найти общий язык.

Следите за своими лозунгами. В отличие от Вас я понимаю, что такое качество измерения.

Изменено 14 Сентября 2022 пользователем Lavr

[scbist 1847]

1 час назад, Lavr сказал:

Как видите, даже разные стандарты определяют термин Типовые испытания по-разному, тем более, что я уточнил, что имел ввиду , когда говорил о типовых испытаниях.

Не разные стандарты, а разные страны. Их типовые испытания это наши периодические, а порой и приемо-сдаточные.

1 час назад, Lavr сказал:

Я говорил о подтверждении соответствия. Подтверждением соответствия занимаются органы по сертификации,

В первую очередь предприяие должно само для себя проводить процедуру подтверждения соответствия своим собственным ТУ.Производство должно быть стабильным и это надо периодически подтверждать.

[LIBorisi4 162]

46 минут назад, Lavr сказал:

Никуда она у вас не идет, если вы "проверяете".

Проверяю на соответствие НД, при этом выполняю испытания и измерения.

46 минут назад, Lavr сказал:

Нет у вас никакой неопределенности.

А куда она делась? Измерения есть, а неопределенности нет? Андрей Аликович, Вы ознакомились с документами, которые выкладывал?

48 минут назад, Lavr сказал:

Для Вас сертификационные испытания - это контрольные испытания.

Цитата

 

A.1
conformity assessment
demonstration that specified requirements relating to a product, process, system, person or body are fulfilled
Note 1 The subject field of conformity assessment includes activities defined in ISO/IEC 17000, such as testing, inspection and certification, as well as the accreditation of conformity assessment bodies.

А.1
оценка соответствия
доказательство того, что заданные требования к продукции, процессу, системе, лицу или органу, выполнены
Примечание 1 Предметная область оценки соответствия включает виды деятельности, определяемые в ISO/IEC 17000, такие как испытание, контроль и сертификация, а также аккредитация органов по оценке соответствия.

 

Обратите внимание на последовательность: испытание-контроль-сертификация.
 

Цитата

 

A.18
certification
third-party attestation related to products, processes, systems or persons

А.18
сертификация (соответствия)
подтверждение соответствия третьей стороной, касающееся продукции, процессов, систем или персонала

 

Цитата

 

A.15
attestation
issue of a statement, based on a decision following review, that fulfillment of specified requirements has been demonstrated

A.15
подтверждение соответствия
выдача заключения на основании принятого после итоговой проверки решения о том, что выполнение заданных требований доказано

 

Как все это противоречит тому, что было сказано выше?

[Lavr 544]

6 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Проверяю на соответствие НД, при этом выполняю испытания и измерения.

Вы проверяете (контролируете) соответствие, а не оцениваете соответсттвие, хотя во всех наших документах, содраных путем замены обложки, пишут о какой-то оценке.

 

8 минут назад, LIBorisi4 сказал:

А куда она делась? Измерения есть, а неопределенности нет?

А какая может быть неопределенность, если основой ваших измерений является контроль и соответственно вы работаете в КП. И слава богу, что работаете в КП, поскольку, если у вас испытания контрольные, то и в основе измерений должен быть контроль.

 

11 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Вы ознакомились с документами, которые выкладывал?

Какой смысл знакомится с этими документами. Принять документ, не означает перестроить философию в соответствии с этим документом. Вы считаете, что если вы напринимали документов, то у вас уже и оценка соответствия присутствует, и концепция неопределенности внедрена. Не тешьте себя иллюзиями. Собака лает - караван идет.

[scbist 1847]

6 часов назад, Lavr сказал:

Какой смысл знакомится с этими документами.

Ну хоть словарь почитайте. ГОСТ ISO/IEC 17000-2012. 

Цитата

2.1 оценка соответствия (conformity assessment): Доказательство того, что заданные требования (3.1) к продукции (3.3), процессу, системе, лицу или органу выполнены.
Примечания
1 Оценка соответствия включает в себя такие виды деятельности, определяемые в настоящем стандарте, как испытание (4.2), контроль (4.3) и сертификация (5.5), а также аккредитация (5.6) органов по оценке соответствия (2.5).
2 Выражение "объект оценки соответствия" или "объект" используется в настоящем стандарте для обозначения конкретного материала, продукции, установки, процесса, системы, лица или органа, к которым применима оценка соответствия. Термин "продукция" включает в свое определение также понятие "услуга" (см. примечание 1 к 3.3).

Про концепции измеренрия вообще ни слова. Просто доказательство. Как вы доказываете никого не волнует. Главное, чтобы доказательства были объективны и достоверны.

Цитата

4.2 испытание (testing): Определение одной или более характеристик объекта оценки соответствия согласно процедуре (3.2).
Примечание - Термин "испытание" обычно относится к материалам, продукции или процессам.
4.3 контроль (inspection): Проверка проекта, продукции или процесса и определение их соответствия заданным требованиям или, на основе профессионального суждения, общим требованиям.
Примечание - Контроль процесса может предусматривать проверку персонала, оборудования, технологии и методологии.

Испытание это просто познавательный процесс. Периодические, сертификационные или еще какие-то. Это получение информации о характеристиках объекта.

Контроль идет после испытаний. Результаты испытаний сравниваются с требованиями. Обратите внимание, ГОСТ 80-х годов с терминами и 2012 практически идентичны. Особенно если посмотрите примечания к термину контроль 80-х годов.

Про неопределенность пишет только 17025. Лаборатория должна уметь оценивать неопределенность. Но это требования к компетентности. Не обязаность это делать, а должна уметь это делать, т.е. должна быть компетентна в этом вопросе.

Т.е. оценка соответствия это доказательство того, что требование выполнено.

Контроль - определение того, что объект соответствует требованиям.

Если не говорить о сертификации, то оценка соответствия это испытание с контролем. Не какие-то научные исследования, а контроль качества продукции.

Никаких тайных философских смыслов за словом "оценка" не кроется. Никакой привязки к неопределенности и только к ней и в помине нет.

[Metrology1979 27]

33 минуты назад, scbist сказал:

 

Т.е. оценка соответствия это доказательство того, что требование выполнено.

Контроль - определение того, что объект соответствует требованиям.

Если не говорить о сертификации, то оценка соответствия это испытание с контролем. Не какие-то научные исследования, а контроль качества продукции.

Никаких тайных философских смыслов за словом "оценка" не кроется. 

Если верить IEC и ISO то:

Conformity assessment is the activity of verifying that a standard or technical specification was applied in the design, manufacturing, installation, maintenance or repair of a device or system. 

или

"Оценка соответствия — это деятельность по проверке того, что стандарт или техническая спецификация применялись при проектировании, производстве, установке, техническом обслуживании или ремонте устройства или системы".

Оценка соответствия это деятельность, а не доказательство. 

Эта деятельность может включать в себя испытания и измерения.

Качество испытаний или измерений характеризуется неопределенностью. Поэтому 17025 предусматривает ее оценку.

[Lavr 544]

26 минут назад, Metrology1979 сказал:

Если верить IEC и ISO то:

Conformity assessment is the activity of verifying that a standard or technical specification was applied in the design, manufacturing, installation, maintenance or repair of a device or system. 

или

"Оценка соответствия — это деятельность по проверке того, что стандарт или техническая спецификация применялись при проектировании, производстве, установке, техническом обслуживании или ремонте устройства или системы".

Оценка соответствия это деятельность, а не доказательство. 

Эта деятельность может включать в себя испытания и измерения.

Вы перевели verifying как проверка. Но в русском языке проверка и контроль - синонимы. Получается, что оценка - это деятельность по контролю. Другими словами "черное - это белое". Нужны какие-то другие слова. Что ни будь вроде: "Деятельность по определению верности того, что..."

 

26 минут назад, Metrology1979 сказал:

Качество испытаний или измерений характеризуется неопределенностью. Поэтому 17025 предусматривает ее оценку.

В принципе это верное утверждение, но относится не ко всем испытаниям и измерениям. Качество контрольных испытаний и измерительного контроля характеризуется достоверностью. Это я к тому, что оценка соответствия предполагает не привычную нам философию испытаний и измерений.

Изменено 14 Сентября 2022 пользователем Lavr

[scbist 1847]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

или

А можно подстрочник перевести на русский язык?

1 час назад, Metrology1979 сказал:

деятельность по проверке того, что стандарт или техническая спецификация применялись

Как Вы это понимаете? Что значит стандарт или техническая спецификация применялись? Как при проектировании или произволстве можно применять стандарт? Под ножку стула подкладывать?

Нет. Стандарт и спецификация это набор требований. Т.е. при производстве и проектировании обеспечивается выполнение требований.

Что значит деятельность по проверке того, что требования стандарта выполнены? Постмотр доказательств в виде протоколов, актов, заключений, мнений.

Авторы перевода более точно передали смысл термина, чем гугл переводчик.

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Качество испытаний или измерений характеризуется неопределенностью.

Это Ваше личное мнение. Критериев оценки качества испытаний и измерений может быть больше чем одно. Например, погрешность измерений. А если учесть, что при испытаниях воспроизводятся условия, то это может быть и попадание в допустимое отклонение воспроизводимого параметра.

[kot1967 208]

14 часов назад, scbist сказал:

Про сертификацию продукции в Российсой Федерации.

Это Вы про взятки? Нет. Мы взяток не даем.

В РФ не так. Сначала вы получаете право продавать, а потом они думают покупать или нет. Покупать у вас или у других.

А он часто и не покупает у нас. Но если не получить право на продажу, то и покупок не будет совсем. А так есть шанс им что-то продать.

Во-первых, слово "от". Слова "до" нет. Во-вторых, нужна конкретика. Какому ГОСТу соответствует сертификат? Для домохозяек подойдет любой, лишь бы бул какой-то значок и красивая бумажка с водяными знаками.....

 

Подведем итоги.

1. Рутинные требования в ЕС для выхода изделия (пусть это будет вольтметр) на рынок - это испытания на безопасность. В РФ и этого нет. Можете хоть в гараже у дяди Ашота вольтметры ваять - не вопрос.  Никаких требований к МХ при этом не предьявляется. Исходим из этого, поскольку вы не привели никаких контраргументов и тем более не указали ни одного НД с требованиям к МХ вольтметров (хотя грозились).

2. Затратные системы сертификаций  и СМК в том числе  могут позволить себе не только лишь все. Предприятия могут быть разные, вы же  не предполагете что те же СИ могут производить только ТНК и монополисты, которые  позволяют себе заложить в цену любые затраты. Причем  если ваше  руководство не считает деньги потраченные на имиджевые бумажки, кто ему злобный буратино, но  это не исключает того, что придет другое руководство, которое начнет их считать и как принято  "оптимизирует"  всю вашу глобальную сертификационно-испытательную деятельность медным тазом? Допускаю, что даже в ущерб злосчастному "качеству", но альтренатива как правило  закрытие предприятия  вы же этого не хотите полагаю? Предлагаю тут вспомнить про "Автоваз и подушки безопасности".     

3. Кому нужен сертификат за 10тыр вопрос не ко мне. Но так к слову..... вас же на смущает к примеру текущая деятельность  ЦРПТ по наклейке  на каждую бочку своей "сертификационной" затычки  стоимостью всего 1 рубль, и как раз с целью заботы о потребителе и улучшении качества продукции.  

[kot1967 208]

23 часа назад, Логинов Владимир сказал:

Прошли те времена когда Китай гнал не качественное, не сомневаюсь, что они на все проводят испытания. 

Угу..... на соответствие несуществующим ТУ.  А потом еще и "калибруют" по гуглопереведенной  МП.

[Lavr 544]

13 часов назад, scbist сказал:

Цитата

2.1 оценка соответствия (conformity assessment): Доказательство того, что заданные требования (3.1) к продукции (3.3), процессу, системе, лицу или органу выполнены.
Примечания
1 Оценка соответствия включает в себя такие виды деятельности, определяемые в настоящем стандарте, как испытание (4.2), контроль (4.3) и сертификация (5.5), а также аккредитация (5.6) органов по оценке соответствия (2.5).
2 Выражение "объект оценки соответствия" или "объект" используется в настоящем стандарте для обозначения конкретного материала, продукции, установки, процесса, системы, лица или органа, к которым применима оценка соответствия. Термин "продукция" включает в свое определение также понятие "услуга" (см. примечание 1 к 3.3).

Расширить  

Про концепции измеренрия вообще ни слова.

Как это "ни слова". А слово "оценка". Просто Вы концентрируетесь на слове "соответствтвие" и Вам все равно, как это соответствие определяют - оценивают или контролируют (слово контроль в Примечании к определению термина "оценка соответствия" я отношу к недостаткам выражения мысли).

Мы привыкли все контролировать. Испытания у нас только контрольные, размер величины мы контролируем, СИ - это по сути средство контроля. Контроль всегда однозначен. Контролируя нельзя сказать, что параметр находится чуть-чуть в допуске. Он изи в допуске или вне допуска, третьего не дано.

В отличие от контроля, оценка (она же действие и она же результат этого действия этого действия) всегда приблизительна, поскольку оценка - это приближение. Оценивается не параметр, а значение этого параметра. Оцененное значение параметра - это не точка, а интервал на оси значений. Соответствие может быть полным и не полным, достаточным и не достаточным. В этой ситуации важнейшей является роль субъекта, осуществляющего вынесение решения о соответствии. В связи с этим у органов по сертификации и организаций, осуществляющих поверку по результатам калибровки, действительно есть важная функция, за которую они и получают свои деньги.

Когда мы бездумно переносим западную практику сертификации и поверки в российские условия, мы начинаем плодить бездельников, т.к. контроль, на котором основаны все наши определения, не допускает многозначности толкований - или в допуске, или нет. Все, что остается органу по сертификации или поверяющей организации в этой ситуации - выписать бумажку и поставить печать. Все остальное уже сделано сертификационными и калибровочными лабораториями. 

Изменено 15 Сентября 2022 пользователем Lavr

[LIBorisi4 162]

1 час назад, Lavr сказал:

Все остальное уже сделано сертификационными и калибровочными лабораториями. 

Андрей Аликович, как Вы далеки от всего этого.....

[ettem 110]

16 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Андрей Аликович, как Вы далеки от всего этого.....

да уж.. и слава Богу!

[Metrology1979 27]

21 час назад, Lavr сказал:

Вы перевели verifying как проверка. Но в русском языке проверка и контроль - синонимы. Получается, что оценка - это деятельность по контролю. Другими словами "черное - это белое". Нужны какие-то другие слова. Что ни будь вроде: "Деятельность по определению верности того, что..."

Кембридж словарь:

verification:
 the act of verifying something (= proving or checking that it exists, or is true or correct):
или

акт проверки чего - либо (= доказательство или проверка того , что это существует , или является истинным или правильным ) :

control:
to order, limit, or rule something, or someone's actions or behaviour:

или

приказывать , ограничивать или управлять чем-либо, чьими- либо действиями или поведением :

поверка - это контроль, верификация - нет.

21 час назад, Lavr сказал:

Качество контрольных испытаний и измерительного контроля характеризуется достоверностью.

Что есть достоверность? Может быть это (если это возможно понять):
Достоверность контроля: Показатель степени объективного отображения результатами контроля действительного технического состояния изделия.
[ГОСТ 19919-74]. Но это КП.

Можно применить синоним слова достоверность - обоснованность. 

Так в 17025 (КН).

[Lavr 544]

5 минут назад, Metrology1979 сказал:

control:
to order, limit, or rule something, or someone's actions or behaviour:

или

приказывать , ограничивать или управлять чем-либо, чьими- либо действиями или поведением :

У нас и в англоязычном варианте контроль имеет разное определение. Это общеизвестно. В этом, в частности трудности перевода и пониания.