Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 936 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
9 часов назад, kot1967 сказал:

Ну вот кое-как выжал из Аркадия Григорьевича все три да,

Отнюдь. Похоже специфика работы наложила отпечаток и на вас самого.

9 часов назад, kot1967 сказал:

Компания Аркадий Григорьевича может прекрасно производить свои прекрасные СИ безо всяких разрешительных документов и тем более без сертификатов любых лоббирующих структур и корпораций, устанавливающих обязательные требования (в том числе требования к МХ измерений, которые эти приборы реализуют).

НЕТ!!!

МХ это не все требования. Без сертификата электро и пожарной безопасности я не могу продавать свои приборы. Это не МХ. Это не лоббирующие структуры, а требования технических регламентов обязательных к исполнению в Российской Федерации и постановлений правительства.

9 часов назад, kot1967 сказал:

Я все правильно излагаю, ничего не забыл? 

Ничего не забыл, но все извратил - перевернул с ног на голову.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
9 часов назад, kot1967 сказал:

Компания Аркадий Григорьевича может прекрасно производить свои прекрасные СИ безо всяких разрешительных документов и тем более без сертификатов любых лоббирующих структур и корпораций, устанавливающих обязательные требования

Я понимаю, что на ваши анализаторы молока не распространяется, но они не все что есть  на нашем рынке

Цитата

Постановление Правительства РФ от 23 декабря 2021 г. N 2425 "Об утверждении единого перечня продукции, подлежащей обязательной сертификации, и единого перечня продукции, подлежащей декларированию соответствия, внесении изменений в постановление Правительства Российской Федерации от 31 декабря 2020 г. N 2467 и признании утратившими силу некоторых актов Правительства Российской Федерации"

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Влдмир сказал:

С КП будет так как с геометрией Евклида и механикой Ньютона.

Здесь нет полной аналогии. Геометрия Лобочевского и теория относительности Эйнштейна применяются, но в ограниченных областях. Концепция  измерений либо применяется везде, либо нигде. Большинство стран уже исповедуют КН.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Lavr сказал:

Здесь нет полной аналогии. Геометрия Лобочевского и теория относительности Эйнштейна применяются, но в ограниченных областях. Концепция  измерений либо применяется везде, либо нигде. Большинство стран уже исповедуют КН.

Можно и в не ограниченных областях применять. Но смысла нет.

Вот и я о том же что "исповедуют", куда деваться.

Это как ваши оппоненты. Смысла в КН они не видят, но исповедовать придется, если прижмут.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
9 часов назад, kot1967 сказал:

Я неоднократно говорил, что в половине случаев зачем-то поверенные СИ не используются в сферах, а «другая» половина не требует обязательного УТ, причем многие их таких СИ и не могут иметь УТ по формальным причинам, но имеют тем ни менее.  Но тут следует учитывать еще момент, что многие пользователи (по моей специфики точно) проводят поверку исключительно с целью удостовериться в правильности получаемых результатов.  Разъяснять им что поверка и калибровка не одно и тоже и что зачастую поверка к результатам измерений вообще никакого отношения не имеет кто-то, наверное, должен, но уж точно не я.

Вы, со своей спецификой, очень далеки от реального промышленного производства.

Вне сферы можно применять как поверенные, так и не поверенные СИ. Поверять или калибровать СИ вне сферы разницы нет. У меня на балансе тысячи СИ. Сортировать их по типу обслуживания нет желания. Мне проще собрать партию СИ и отвезти их к одному исполнителю. Пусть поверит, что сможет, что не сможет откалибрует.

Поверять мне проще и дешевле.

СМК (ИСО 9000) требует учета и обслуживания СИ. Как не оговаривается.

Если у меня сотни вольтметров, но в сфере работают десятки, то что, я должен закупать разные вольтметры? Зачем? Идеальный случай для производства это вообще все приборы одного типа.

Я уже писал, что многие производители вносят свои СИ в реестр из рекламных соображений. Но это не запрещено. А мне, как потребителю, проще сдать их в поверку, чем калибровать.

Поверка не имеет ничего общего с результатами измерений это ваша специфика, а точнее недопонимание принципа работы прибора и идеи измерения ваших параметров. Не стоит ее распространять на все СИ.

Для вас и калибровка не будет отражать реальных МХ если СО будут не из того "стада".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Lavr сказал:

А Вы в курсе, что Лобочевский уходил в мир иной не понятый и отвергнутый современниками, с чувством абсолютной бесперспективности  совершенного?

В отличие от геометрии Лобочевского, для того, чтобы КН стала востребована не требуется ни каких новых открытий. Все такие открытия давно уже сделаны и внедрение КН - это не начальный, а завершающий этап перестройки научной философии. На мой взгляд, сменятся одно-два поколения и концепции погрешности будут вспоминать только историки науки.

Я раньше ездил в Горьком мимо университета имени Лобачевского. Это вы про этого Лобачевского говорите?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Влдмир сказал:

Можно и в не ограниченных областях применять. Но смысла нет.

Если бы надо было применять или то - или то (третьего не дано), то смысл бы появился.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

58 минут назад, Mihael сказал:

Я раньше ездил в Горьком мимо университета имени Лобачевского. Это вы про этого Лобачевского говорите?

Я не знаю в честь кого был назван университет в Горьком, но, очевидно, про этого.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Lavr сказал:

Если бы надо было применять или то - или то (третьего не дано), то смысл бы появился.

А нельзя применять или то или то. Или точность Эйнштейна или простота Ньютона.

Так и здесь или простота КП (точность зависит в основном от применяемого СИ, остальными факторами можно пренебречь) или точность КН (остальные факторы по влиянию на результат сравнимы с влиянием СИ). При возрастающей неопределенности этих влияний.   

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Влдмир сказал:

А нельзя применять или то или то. Или точность Эйнштейна или простота Ньютона.

На сколько мне известно, для обычных земных условий проявление эффектов, открытых Эйнштейном столь незначительно, что их можно не учитывать.

 

8 минут назад, Влдмир сказал:

(остальные факторы по влиянию на результат сравнимы с влиянием СИ). При возрастающей неопределенности этих влияний.   

Что-то я этого не понял. Как Вы можете сравнивать "влияния"? Что значит "при возрастающей неопределенности"?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, Lavr сказал:

Геометрия Лобочевского

нет такой геометрии, есть

slide-19.jpg

И сколько можно фамилию коверкать :mad:, г-н Ловрищев :unsure:

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 часов назад, scbist сказал:

Ничего не забыл, но все извратил - перевернул с ног на голову.

Угу.... типа  все правильно, но неправильно. КН похоже пагубно влияет на вашу логику. Вашу логику может спасти только  демонстрация  хотя бы одного НД который бы предьявлял бы хоть какие-то пусть формальные, но обязательные требования для производства "карманных бытовых вольтмеров". И? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 часов назад, scbist сказал:

Поверять мне проще и дешевле.

Ай Аркадий Григорьевич ай молодца.... сам все и сказал...
Именно! "проще и дешевле", вне зависимости, насколько это правильно и необходимо. Про это же и был разговор. 
ЗЫ ну и наконец-то Вы чуть-чуть высунули голову из раковины и заметили, что вам говорят оппоненты. Абсолютно правильно, что СИ не заканчиваются теми, которые Вы используете у себя. Собственно, и метрологическая и техническая "обвязка" приборов может быть кардинально разная и не вписываться в текущие рамки УТ и ГПС от слова совсем.   

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, kot1967 сказал:

демонстрация  хотя бы одного НД который бы предъявлял бы хоть какие-то пусть формальные, но обязательные требования для производства "карманных бытовых вольтметров".

Федеральный закон от 30 марта 1999 г. N 52-ФЗ "О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения"

Цитата

 

Статья 13. Санитарно-эпидемиологические требования к продукции производственно-технического назначения, товарам для личных и бытовых нужд и технологиям их производства

1. Продукция производственно-технического назначения, при производстве, транспортировке, хранении, применении (использовании) и утилизации которой требуется непосредственное участие человека, а также товары для личных и бытовых нужд граждан (далее - продукция) не должны оказывать вредное воздействие на человека и среду обитания.

Продукция по своим свойствам и показателям должна соответствовать санитарно-эпидемиологическим требованиям.

2. Производство, применение (использование) и реализация населению новых видов продукции (впервые разрабатываемых или внедряемых) осуществляются при условии их соответствия санитарно-эпидемиологическим требованиям.

3. Граждане, индивидуальные предприниматели и юридические лица, осуществляющие разработку, производство, транспортировку, закупку, хранение и реализацию продукции, в случае установления ее несоответствия санитарно-эпидемиологическим требованиям обязаны приостановить такую деятельность, изъять продукцию из оборота и принять меры по применению (использованию) продукции в целях, исключающих причинение вреда человеку, или ее уничтожить.

 

Единые санитарно-эпидемиологические и гигиенические требования к продукции (товарам), подлежащей санитарно-эпидемиологическому надзору (контролю).

Цитата

 

Номер раздела

Наименование

Номера страниц

ГЛАВА I

ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ

ГЛАВА II

 

Раздел 1. Требования безопасности и пищевой ценности пищевых продуктов

 

Раздел 2. Требования безопасности к товарам детского ассортимента

 

Раздел 3. Требования к материалам, реагентам, оборудованию, используемым для водоочистки и водоподготовки

 

 

Раздел 4. Требования к парфюмерно-косметическим средствам и средствам гигиены полости рта 

Раздел 5. Требования к товарам бытовой химии, лакокрасочным материалам

 

Раздел 6. Требования к полимерным и полимерсодержащим строительным материалам и мебели

 

Раздел 7. Требования к продукции машиностроения, приборостроения и электротехники

 

 

Раздел 8. Требования безопасности к печатным книгам и другим изделиям полиграфической промышленности

 

 

 

 

Раздел 9. Требования к питьевой воде, расфасованной в емкости

Раздел 10. Требования к материалам для изделий (изделиям), контактирующим с кожей человека, одежде, обуви

Раздел 11. Требования к продукции, изделиям, являющимся источником ионизирующего излучения, в том числе генерирующего, а также изделиям и товарам, содержащим радиоактивные вещества

 

Раздел 12. Требования к средствам личной гигиены

 

Раздел 13. Требования к сигаретам и табачному сырью

 

Раздел 14. Требования к средствам индивидуальной защиты

 

Раздел 15. Требования к пестицидам и агрохимикатам

 

Раздел 16. Требования к материалам и изделиям, изготовленным из полимерных и других материалов, предназначенных для контакта с пищевыми продуктами и средами

 

Раздел 17. Требования к оборудованию, материалам для воздухоподготовки, воздухоочистки и фильтрации

 

Раздел 18. Требования к изделиям медицинского назначения и медицинской технике

 

Раздел 19. Требования к химической и нефтехимической продукции производственного назначения

 

Раздел 20. Требования к дезинфицирующим средствам

 

Раздел 21. Требования к минеральным водам

Раздел 22. Требования безопасности пищевых добавок и ароматизаторов

Раздел 23. Требования безопасности технологических вспомогательных средств

ГЛАВА III

ПОРЯДОК ВНЕСЕНИЯ ИЗМЕНЕНИЙ ДОПОЛНЕНИЙ В ЕДИНЫЕ САНИТАРНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ

 

Закон РФ от 07.02.1992 N 2300-1 (ред. от 14.07.2022) "О защите прав потребителей"
 

Цитата

 

Статья 7. Право потребителя на безопасность товара (работы, услуги)

1. Потребитель имеет право на то, чтобы товар (работа, услуга) при обычных условиях его использования, хранения, транспортировки и утилизации был безопасен для жизни, здоровья потребителя, окружающей среды, а также не причинял вред имуществу потребителя. Требования, которые должны обеспечивать безопасность товара (работы, услуги) для жизни и здоровья потребителя, окружающей среды, а также предотвращение причинения вреда имуществу потребителя, являются обязательными и устанавливаются законом или в установленном им порядке.

2. Изготовитель (исполнитель) обязан обеспечивать безопасность товара (работы) в течение установленного срока службы или срока годности товара (работы).

Если в соответствии с пунктом 1 статьи 5 настоящего Закона изготовитель (исполнитель) не установил на товар (работу) срок службы, он обязан обеспечить безопасность товара (работы) в течение десяти лет со дня передачи товара (работы) потребителю.

Вред, причиненный жизни, здоровью или имуществу потребителя вследствие необеспечения безопасности товара (работы), подлежит возмещению в соответствии со статьей 14 настоящего Закона.

.....

Не допускается продажа товара (выполнение работы, оказание услуги), в том числе импортного товара (работы, услуги), без информации об обязательном подтверждении его соответствия требованиям, указанным в пункте 1 настоящей статьи.

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
5 часов назад, kot1967 сказал:

хоть какие-то пусть формальные, но обязательные требования

Я понимаю почему у нас каждое лето госпитализируют десятки детей из лагерей отдыха из-за пищевых отравлений.

Там тоже не знают НД или плюют на них.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, kot1967 сказал:

Именно! "проще и дешевле", вне зависимости, насколько это правильно и необходимо. Про это же и был разговор. 

Не понимаю, чего Вы хотите?

Вне сферы пользоваться только не УТ СИ и не поверять их?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 часов назад, Lavr сказал:

На сколько мне известно, для обычных земных условий проявление эффектов, открытых Эйнштейном столь незначительно, что их можно не учитывать.

Для обычных "земных" измерений, то же самое.

16 часов назад, Lavr сказал:

Что-то я этого не понял. Как Вы можете сравнивать "влияния"? Что значит "при возрастающей неопределенности"?

 

А оценивать могу?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Влдмир сказал:

Для обычных "земных" измерений, то же самое.

Что "то-же самое"?

 

8 минут назад, Влдмир сказал:

А оценивать могу?

1. Выражайтесь более развернуто и, желательно, в виде утвердительных, а не вопросительных предложений.

2. Не ответили на вопрос

10 минут назад, Влдмир сказал:

Что значит "при возрастающей неопределенности"?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

Я понимаю почему у нас каждое лето госпитализируют десятки детей из лагерей отдыха из-за пищевых отравлений.

Там тоже не знают НД или плюют на них.

Аркадий Григорьевич, я что-то престал вас понимать… что при производстве карманных вольтметров нужно доказать, что его нельзя в суп класть или то что ребенок не сможет его в нос запихать. 
Давайте я направляю вас в ваших изысканиях на правильный курс, я конечно не вольтметрщик, но по мне так ваши вольтметры должны регламентироваться в НД типа ГОСТов серии 61010. А для того, чтобы данный ГОСТ можно было бы применить к конкретному прибору именно данный прибор и решаемые им задачи должны быть прописаны в соответствующем регламенте с указанием о необходимости применить при его производстве (не продажи!)  некий 61010. В остальных случаях стандарт применяется добровольно.    Ну это так в двух словах надеюсь я понятно выразился.  Причем это так в загнивающей Европе устроено, с чего и начался разговор, вы же сказали, что по факту у нас даже круче все и буржуи  со своим СЕ пусть утрутся….  Ну так и докажите сей факт отечественной  нормативкой.  
ЗЫ так мельком погуглил  не нашел в РФ никаких требований по 61010 или приборов уже сертифицированных по оному…  
 

Изменено пользователем kot1967
ЗЫ
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

Не понимаю, чего Вы хотите?

Вне сферы пользоваться только не УТ СИ и не поверять их?

Ну для начала что бы вы начали считать деньги, особенно чужие.... (еще раз (если не возражаете и при всем уважении) пну вас в части  импортных прецизионных калибраторов...., ну что?   Вас теперь в них все  устраивает, с учетом  текущей политической ситуации? )

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

31 минуту назад, Lavr сказал:

Что "то-же самое"?

 

1. Выражайтесь более развернуто и, желательно, в виде утвердительных, а не вопросительных предложений.

2. Не ответили на вопрос

 

Что бы определенно.

КН появилась из за необходимости проводить измерения с большей точностью и в областях где многократные измерения не пустой звук. И при этом стало невозможным увеличивать точность за счет СИ, как было ранее. Все основы КП, как то погрешность по ОТ СИ, соотношения при  измерениях1/3, стали непозволительной роскошью.

Для массой порезки труб для забора, подойдет рулетка поверенная в КП.

При попытке морочить голову хозяйке, на кухне, своими КН и КП,  будете биты вместе с апологетом КП скалкой или сковородкой. 

Все заявления о том что КН и КП это другое, я считаю не существенными. Обе концепции призваны решать одни и те же задачи.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Влдмир сказал:

Что бы определенно.

КН появилась из за необходимости проводить измерения с большей точностью и в областях где многократные измерения не пустой звук. И при этом стало невозможным увеличивать точность за счет СИ, как было ранее. Все основы КП, как то погрешность по ОТ СИ, соотношения при  измерениях1/3, стали непозволительной роскошью.

Для массой порезки труб для забора, подойдет рулетка поверенная в КП.

При попытке морочить голову хозяйке, на кухне, своими КН и КП,  будете биты вместе с апологетом КП скалкой или сковородкой. 

Все заявления о том что КН и КП это другое, я считаю не существенными. Обе концепции призваны решать одни и те же задачи.

Если бы я разговаривал с домохозяйкой, я бы с Вами согласился, но, когда мне метролог заявляет о том, что для него получение более точных результатов непринципиально, я не знаю, что ответить.

Если вернуться к домохозяйкам, то измерять неточно КН опять-же "умеет" лучше, чем КП.

P.S. У Вас было возник неплохой вопрос о сравнении и оценке, но Вы его почему-то опустили.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 минут назад, Lavr сказал:

Если бы я разговаривал с домохозяйкой, я бы с Вами согласился, но, когда мне метролог заявляет о том, что для него получение более точных результатов непринципиально, я не знаю, что ответить.

Вы о чем? Метрологу принципиально получить результаты с приемлемой точностью, а не тратить время и деньги на более точные.

19 минут назад, Lavr сказал:

Если вернуться к домохозяйкам, то измерять неточно КН опять-же "умеет" лучше, чем КП.

P.S. У Вас было возник неплохой вопрос о сравнении и оценке, но Вы его почему-то опустили.

Вам всё равно ответ не понравиться.

PS. Ваши постоянные оппоненты получили передышку, отдохнули, пусть спорят с вами дальше.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

57 минут назад, Влдмир сказал:

Вы о чем?

Я о самой возможности получить более точный ответ.

 

58 минут назад, Влдмир сказал:

Вам всё равно ответ не понравиться.

Подозреваю, что так и есть. Но мы здесь не для того, чтобы нравиться друг другу.

 

1 час назад, Влдмир сказал:

Ваши постоянные оппоненты получили передышку, отдохнули, пусть спорят с вами дальше.

Как говориться, хозяин-барин. Я не настаиваю.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

30 минут назад, Lavr сказал:

Я о самой возможности получить более точный ответ.

...

 

3 часа назад, Влдмир сказал:

...

КН появилась из за необходимости проводить измерения с большей точностью и в областях где многократные измерения не пустой звук.

...

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...