Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

52 минуты назад, scbist сказал:

 

Было СИ, например, вольтметр. Его надо перевести в разряд индикаторов. 

Что значит надо?

 

56 минут назад, scbist сказал:

Устройство показывает напряжение в какой-то точке.

Устройтво показывает напряжение или значение напряжения?

[scbist 1847]

11 часов назад, Lavr сказал:

Что значит надо?

Вы это спрашиваете чтобы не отвечать на вопрос?

В индикаторы переводят СИ чтобы не обслуживать как СИ. Не возить в поверку и калибровку.

11 часов назад, Lavr сказал:

Устройтво показывает напряжение или значение напряжения?

так это и есть ключевой вопрос перевода в индикаторы.

Как в приказе описать, что стрелочка на вольтметре показывает не конкретное значение напряжения, а его наличие. Ставить в это место вольтметр класса 0,5 нет смысла.

[Lavr 544]

22 минуты назад, scbist сказал:

Вы это спрашиваете чтобы не отвечать на вопрос?

В индикаторы переводят СИ чтобы не обслуживать как СИ. Не возить в поверку и калибровку.

Мне не нравится само понятие "перевод СИ в индикаторы". Получается, что кто-то неверно назначил техническое средство средством измерений, а теперь надо устранить ошибку и перевести это техническое средство в индикаторы.

Производитель, в моем понимании, не назначает техническое средство средством измерений, а квалифицирует его таким образом. Разница состоит в том, что техническое средство, изначально квалифицированное как СИ, может быть и не назначено СИ. Здесь полная аналогия с выпускником вуза - диплом, свидетельствующий о квалификации выдали, а на какую должность будет назначен выпускник на производстве еще не известно. 

39 минут назад, scbist сказал:

Как в приказе описать, что стрелочка на вольтметре показывает не конкретное значение напряжения, а его наличие.

Так и напишите.

[scbist 1847]

2 часа назад, Lavr сказал:

Так и напишите.

Но стрелочка-то указывает на цифирку. Как быть?

[LIBorisi4 162]

32 минуты назад, scbist сказал:

Но стрелочка-то указывает на цифирку. Как быть?

Так и напишите. Если стрелочка показывает на цифирку, то напряжение в контролируемой точке (цепи) есть. Если необходимо знать значение напряжения, то использовать средство измерений с необходимой точностью.

[scbist 1847]

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Так и напишите.

Кому?

Мне нужно издать приказ для перевода СИ в индикаторы. В преамбуле приказа пишется обоснование. В связи тем-то и тем-то приказываю вольтметр, установленный в левом углу установки АБВ, перевести в разряд индикаторов.

Вот я и прошу, подскажите мне обоснование по которому можно вольтметр в левом углу считать индикатором, а не СИ.

Приказ должны понять главный инженер и аудитор СМК.

[Влдмир 109]

5 часов назад, Lavr сказал:

Мне не нравится само понятие "перевод СИ в индикаторы". Получается, что кто-то неверно назначил техническое средство средством измерений, а теперь надо устранить ошибку и перевести это техническое средство в индикаторы.

Производитель, в моем понимании, не назначает техническое средство средством измерений, а квалифицирует его таким образом. Разница состоит в том, что техническое средство, изначально квалифицированное как СИ, может быть и не назначено СИ. Здесь полная аналогия с выпускником вуза - диплом, свидетельствующий о квалификации выдали, а на какую должность будет назначен выпускник на производстве еще не известно. 

...

Получается даже хуже.

Создается иллюзия - перевёл СИ в индикаторы и можно его не поверять.

Главное наклеить бирки, своевременно заполнять соответствующие журналы, описать правильно все сопутствующие процессы в СМК.

[Влдмир 109]

7 минут назад, scbist сказал:

Кому?

Мне нужно издать приказ для перевода СИ в индикаторы. В преамбуле приказа пишется обоснование. В связи тем-то и тем-то приказываю вольтметр, установленный в левом углу установки АБВ, перевести в разряд индикаторов.

Вот я и прошу, подскажите мне обоснование по которому можно вольтметр в левом углу считать индикатором, а не СИ.

Приказ должны понять главный инженер и аудитор СМК.

Измерения в данном месте:

- в сферу не входят;

- на определение точностных характеристик не влияют;

Не используется для измерений:

- используется оператором установки для контроля включения в сеть;

- дырку закрывает "в левом углу установки АБВ";

PS. Попробуйте написать обоснование применения СИ "в левом углу установки АБВ".

Сможете - вопрос отпадет сам собой.

Нет - вот вам и обоснование. Нет оснований применять СИ.

[scbist 1847]

2 часа назад, Влдмир сказал:

Создается иллюзия - перевёл СИ в индикаторы и можно его не поверять.

Так поверка это только для СИ в сфере. Не поверяться могут даже СИ, если они работают вне сферы. А уж индикаторы подавно.

На предприятии должно быть три перечня для измерительных устройств.

1. СИ работающие в сфере подлежат поверке в обязательном порядке.

2. СИ работающие вне сферы подлежат калибровке и могут поверяться в добровольном порядке.

3. Индикаторы проходят проверку исправности.

Отнесение устройства к определенной категории должно быть обосновано и утверждено руководителем предприятия или главным инженером.

Определение 

2 часа назад, Влдмир сказал:

Измерения в данном месте:

не катят. Слова измерение быть не должно. Иначе это сразу становится средством измерений.

2 часа назад, Влдмир сказал:

- используется оператором установки для контроля включения в сеть;

Ну для этого существует лампочка "Сеть".

2 часа назад, Влдмир сказал:

дырку закрывает "в левом углу установки АБВ";

Нет. У нас для этого существуют календари в стиле НЮ, или корпоративные.

Толковый словарь по метрологии, измерительной технике и управлению качеством (Изд-во "Русский язык", 1990 год) говорит:

Цитата

ИНДИКАТОР - устройство или вещество для установления факта существования входного сигнала и / или определения его значения без указания погрешности.

В ведомственных НД встречаются 

Цитата

Средства измерений и контроля, применяемые для наблюдения за изменением физических величин без оценки их значений в единицах величин с нормируемой точностью, могут быть переведены в категорию средств измерений, осуществляющих качественную оценку единиц физических величин (т.е. к категории индикаторов).

Тут мне понравились слова "качественную оценку". Ну прямо КН по Lavr'y. В КН нет СИ, одни индикаторы.

[scbist 1847]

В 29.09.2022 в 08:59, Lavr сказал:

На этом форуме часто обсуждался вопрос о переводе СИ в индикаторы. Что это, если не изменение назначения, когда средство для одного становится средством для другого.

 

В 29.09.2022 в 12:10, scbist сказал:

Что при переводе СИ в индикаторы оно перестает определять значение величины? Оно что-то другое делает? Гвозди забивает?

Просто у индикатора нет требований по погрешности. И вся разница.

 

В 29.09.2022 в 13:21, Lavr сказал:

Вы ни разу не метролог, если для Вас это не существенно.

 

[Lavr 544]

4 минуты назад, scbist сказал:

На предприятии должно быть три перечня для измерительных устройств.

1. СИ работающие в сфере подлежат поверке в обязательном порядке.

2. СИ работающие вне сферы подлежат калибровке и могут поверяться в добровольном порядке.

3. Индикаторы проходят проверку исправности.

Вы считаете индикатор измерительным устройством?

[scbist 1847]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Вы считаете индикатор измерительным устройством?

VIM и РМГ тоже так считают, как и я.

А Вы к какому классу относите индикаторы?

[Lavr 544]

12 минут назад, scbist сказал:

В ведомственных НД встречаются 

Цитата

Средства измерений и контроля, применяемые для наблюдения за изменением физических величин без оценки их значений в единицах величин с нормируемой точностью, могут быть переведены в категорию средств измерений, осуществляющих качественную оценку единиц физических величин (т.е. к категории индикаторов).

Тут мне понравились слова "качественную оценку". Ну прямо КН по Lavr'y. В КН нет СИ, одни индикаторы.

Не надо приписывать мне всякую фигню.

[Lavr 544]

4 минуты назад, scbist сказал:

VIM и РМГ тоже так считают, как и я

Процитируйте.

 

5 минут назад, scbist сказал:

А Вы к какому классу относите индикаторы?

К индикаторам.

[владимир 332 1335]

14 минут назад, Lavr сказал:

20 минут назад, scbist сказал:

А Вы к какому классу относите индикаторы?

К индикаторам.

 

22 минуты назад, Lavr сказал:

Процитируйте.

 пж-та 

в РМГ 29-99

 

в РМГ 29-2013 уже детектор

по иностранному одно и тоже detektor 

[владимир 332 1335]

53 минуты назад, Lavr сказал:

Вы считаете индикатор измерительным устройством?

Ну не попугая ж на оное считать 

И Ваше "знаменитое" высказывание

Цитата

СИ - это техническое средство, т.е. средство созданное человеком (искусственное). В КН калибровать можно что угодно и не важно, какого оно происхождения. Откалибруйте попугая и измеряйте им удава. При этом попугай не будет являться средством измерений, хотя бы потому, что он натуральный (не искусственный).

...

Изменено 30 Сентября 2022 пользователем владимир 332

[Lavr 544]

1 час назад, scbist сказал:

1 час назад, Lavr сказал:

Вы считаете индикатор измерительным устройством?

VIM и РМГ тоже так считают, как и я.

 

27 минут назад, владимир 332 сказал:

55 минут назад, Lavr сказал:

Процитируйте.

 пж-та 

в РМГ 29-99

 

И где там это написано?

[Lavr 544]

20 минут назад, владимир 332 сказал:

1 час назад, Lavr сказал:

Вы считаете индикатор измерительным устройством?

Ну не попугая ж на оное считать 

И Ваше "знаменитое" высказывание

Вам просто поговорить захотелось? Иначе не понятно, зачем Вы вспомнили про попугая и совершенно не к месту процитировали мое "знаменитое высказывание".

[scbist 1847]

РМГ 29 

Цитата

6 Средства измерительной техники

6.1 средства измерительной техники: Обобщающее понятие, охватывающее технические средства, специально предназначенные для измерений.

Примечание — К средствам измерительной техники относят средства измерений, эталоны, измерительные системы, измерительные установки, измерительные принадлежности, средства сравнения, стандартные образцы и др.

. 

Цитата

6.14 детектор: Техническое средство или вещество, которое указывает на наличие определенного свойства объекта измерения при превышении порогового значения соответствующей величиной.

VIM 

Цитата

 

3. Измерительные устройства

...

3.9 (4.15) детектор - устройство или вещество, которое указывает на наличие явления, тела или вещества, когда превышается пороговое значение соответствующей величины

 

 

[scbist 1847]

Кстати, мы тут спорили про назначение. Так РМГ 29 употребляет слово "специально".

Не то, что мы приспособили для измерений, а 

Цитата

6.1 средства измерительной техники: Обобщающее понятие, охватывающее технические средства, специально предназначенные для измерений.

 

[Влдмир 109]

1 час назад, scbist сказал:

Так поверка это только для СИ в сфере. Не поверяться могут даже СИ, если они работают вне сферы. А уж индикаторы подавно.

На предприятии должно быть три перечня для измерительных устройств.

1. СИ работающие в сфере подлежат поверке в обязательном порядке.

2. СИ работающие вне сферы подлежат калибровке и могут поверяться в добровольном порядке.

3. Индикаторы проходят проверку исправности.

Отнесение устройства к определенной категории должно быть обосновано и утверждено руководителем предприятия или главным инженером.

Процедура должна быть прописана вашим внутренним документом. Как вы и писали

1 час назад, scbist сказал:

...

В ведомственных НД встречаются 

...

А так вы можете много советов получить, а руководство эти обоснования могут не удовлетворить.

[Lavr 544]

20 минут назад, scbist сказал:

РМГ 29 

. 

VIM 

 

Т.е. про индикатор вы ничего найти не смогли.

 

[владимир 332 1335]

55 минут назад, Lavr сказал:

Вам просто поговорить захотелось? Иначе не понятно, зачем Вы вспомнили про попугая

Да уж в Пятницу лучше в эту Тему 

 

 

Изменено 30 Сентября 2022 пользователем владимир 332

[Lavr 544]

21 минуту назад, scbist сказал:

Кстати, мы тут спорили про назначение. Так РМГ 29 употребляет слово "специально".

Не то, что мы приспособили для измерений, а 

Цитата

6.1 средства измерительной техники: Обобщающее понятие, охватывающее технические средства, специально предназначенные для измерений.

 

Зачем Вы тянете в разговор измерительную технику? Вам мало того, что Вы путаетесь в средствах измерений?

[scbist 1847]

3 часа назад, Lavr сказал:

Вам мало того, что Вы путаетесь в средствах измерений?

Я в них не путаюсь, у меня с ними любовь.