Неопределенность против погрешности

[kot1967 183]

57 минут назад, Геометр сказал:

На мой взгляд (а я имею опыт работы в испытательной лаборатории) любое испытание (повторю: ЛЮБОЕ) содержит измерения. Предварительные ли или измерения постфатум, но измерения являются обязательнейшим элементом испытаний. Просто испытатель не всегда может даже осознать, что измерения проводятся!

Даже в вашем примере с органолептическими испытаниями по методу "А-НЕ А" измерений просто предостаточно! Их там на самом деле столько нужно провести, что не при всяком испытании столько измерений проводится.

Дело даже не в наличии\отсутствии   измерений, а именно в задачах которые можно решать  таким образом. Ну к примеру методом "дуо-три" определить  доверительный интервал и  процент пользователей, которые  не чувствуют различий между образцом импортного и отечественного  вольтметра (прасти госпади).  Я не тролю Аркадия Григорьевича,  именно алгоритмы принятия решений становятся важнее любого измерения на основании которого решение  принимается. Я (по моей специфике есснно) смотрю как это делается  и просто фигею.... Причем подобные "решения" были у нас задолго до КН.   Собственно и прошу Андрея Аликовича как-то обозначить такие алгоритмы , кто их применяет и где про них можно прочесть.

[scbist 1 609]

1 час назад, Геометр сказал:

Просто испытатель не всегда может даже осознать, что измерения проводятся!

Испытатель может, а тот, кто смотрит со стороны не всегда. Ему кажется, что все само собой происходит. И он тоже это может запросто сделать. Но это до тех пор, пока не попробует и получит шиш.

 

P.S. Вспомнился старый случай. На заводе в старые времена был ночной директор. Это секретарь, который сидит вся ночь на телефоне и записывает телефонограммы из райкома, если приходят. У нас это было тетка с ребенком. Как-то мы ее попросили выключить камеру в определенное время.  Ну не сидеть же из-за этого до вечера. А через некоторое время она нам заявила, знаю я вашу работу. Только кнопочки нажимаете.

[Геометр 909]

5 часов назад, scbist сказал:

Испытатель может, а тот, кто смотрит со стороны не всегда. Ему кажется, что все само собой происходит. И он тоже это может запросто сделать. Но это до тех пор, пока не попробует и получит шиш.

 

P.S. Вспомнился старый случай. На заводе в старые времена был ночной директор. Это секретарь, который сидит вся ночь на телефоне и записывает телефонограммы из райкома, если приходят. У нас это было тетка с ребенком. Как-то мы ее попросили выключить камеру в определенное время.  Ну не сидеть же из-за этого до вечера. А через некоторое время она нам заявила, знаю я вашу работу. Только кнопочки нажимаете.

Не видела эта тётка, как мы стремянки ломали и детские коляски на износ испытывали. Ага... Или как мне пришлось в Игарке детские площадки испытывать зимой при температуре -57 градусов и длине светового дня в 15 минут. Хотя это и световым днём было тяжело назвать...

И да. Везде критерий один - соответствует/не соответствует. 

[Lavr 495]

6 часов назад, kot1967 сказал:

именно алгоритмы принятия решений становятся важнее любого измерения на основании которого решение  принимается. Я (по моей специфике есснно) смотрю как это делается  и просто фигею.... Причем подобные "решения" были у нас задолго до КН.   Собственно и прошу Андрея Аликовича как-то обозначить такие алгоритмы , кто их применяет и где про них можно прочесть.

О том, что существуют различные правила принятия решения при оценке соответствия я, как и большинство участников обсуждения, я узнал из материалов, которые выкладывались в этой теме. Не надо думать, что я обладаю какими-то тайными знаниями, которыми до сих пор ни с кем не поделился. Более того, я уже поделился всем, что знаю сам, многократно, просто толку от этого мало. Если уж человек себе что-то надумал, свернуть его с этой мысли практически невозможно. 

[kot1967 183]

13 часов назад, Lavr сказал:

О том, что существуют различные правила принятия решения при оценке соответствия я, как и большинство участников обсуждения, я узнал из материалов, которые выкладывались в этой теме. Не надо думать, что я обладаю какими-то тайными знаниями, которыми до сих пор ни с кем не поделился. Более того, я уже поделился всем, что знаю сам, многократно, просто толку от этого мало. Если уж человек себе что-то надумал, свернуть его с этой мысли практически невозможно. 

Причем здесь "оценка соответствия". Это же все-таки метрологических форум, значит говорим про измерения   Ладно…. Итого 
1.В части количественных измерений (для кого-то как мы поняли других и не существует). Я правильно понимаю, что однозначных алгоритмов субъективной оценки (по типу В) в КН не существует. Соответственно получается никакого физического смысла в такой оценке нет, только бла-бла бла. По факту оценка по типу В у нас проводится по аналогии с КП либо расчетом дополнительных погрешностей, большинство из которых берется из паспорта или пальца, либо принципиальным игнором систематики (типа равна нулю), а на крайняк запихиванием ее в случайную ошибку, что еще хуже.
2.В части полуколичественных измерений (для меня наиболее актуально) в КН информации по алгоритмам тоже нет. У нас как я понимаю такие измерения просто записали в количественные с дуальным результатом 0\1. Самое печальное, что даже если результат получается с использованием реального СИ (типа ридера), в этом случае какой-то особо грамотный лоббист продвинул идею в отсутствии необходимости УТ таких СИ, будь измерения хоть в «трижды сферах».     
3.В части качественных измерений, тут ИМХО проще, я вижу кучу буржуйских НД, некоторые из которых принимаются и в РФ, но как правило все они используют байесовскую математику, внедрение которой у нас происходит примерно, как и КН, то есть бессмысленно и беспощадно. 

ЗЫ Вы кстати так четко и сказали в итоге - КН для количественных измерений (п.1) должна использовать эту математику или «это другое».  
 

Изменено 7 Октября 2022 пользователем kot1967
ЗЫ

[scbist 1 609]

2 часа назад, kot1967 сказал:

Причем здесь "оценка соответствия".

Так это Вы привели пример не измерения, а испытания. А результат испытания это не значение величины, как в измерениях.

2 часа назад, kot1967 сказал:

Я правильно понимаю, что однозначных алгоритмов субъективной оценки

А какая однозначность может быть у субъективности? Вы смотрите слева, я справа. Мы видим разное. Наши взгляды субъективны. Соответственно и результаты разные. Однозначности тут быть не может.

2 часа назад, kot1967 сказал:

субъективной оценки (по типу В)

Тип В это не субъективность. Данные для типа В вы берете из сертификата калибровки, или справочников. Они очень даже объективны. Они не зависят от вашего взгляда на мир. 

2 часа назад, kot1967 сказал:

2.В части полуколичественных измерений (для меня наиболее актуально) в КН информации по алгоритмам тоже нет.

Так на то он и полуколичественный. У меня в лаборатории был когда-то стилоскоп. Там можно было увидеть спектральные линии и оценить их величину, но цифр он не выдавал. По картинке я мог сказать, соответствует она какому-то сплаву или нет.

Потом к нему присандалили компьютер и теперь компьютер выдает заключение. Что это за сплав и есть ли в нем примеси.

Кстати, мы никогда не называли это измерением, это полуколичественный анализ.

3 часа назад, kot1967 сказал:

какой-то особо грамотный лоббист продвинул идею в отсутствии необходимости УТ таких СИ, будь измерения хоть в «трижды сферах».     

А что писать в ОТ? Конкретных значений-то нет. На то он и полуколичественный. Прикинуть на глаз.

Про качественные измерения я не понимаю, что это такое. Для меня это не измерение.

[Lavr 495]

6 часов назад, scbist сказал:

Так это Вы привели пример не измерения, а испытания. А результат испытания это не значение величины, как в измерениях.

А какая однозначность может быть у субъективности? Вы смотрите слева, я справа. Мы видим разное. Наши взгляды субъективны. Соответственно и результаты разные. Однозначности тут быть не может.

Тип В это не субъективность. Данные для типа В вы берете из сертификата калибровки, или справочников. Они очень даже объективны. Они не зависят от вашего взгляда на мир. 

Так на то он и полуколичественный. У меня в лаборатории был когда-то стилоскоп. Там можно было увидеть спектральные линии и оценить их величину, но цифр он не выдавал. По картинке я мог сказать, соответствует она какому-то сплаву или нет.

Потом к нему присандалили компьютер и теперь компьютер выдает заключение. Что это за сплав и есть ли в нем примеси.

Кстати, мы никогда не называли это измерением, это полуколичественный анализ.

А что писать в ОТ? Конкретных значений-то нет. На то он и полуколичественный. Прикинуть на глаз.

 

Присоединяюсь к сказанному

 

6 часов назад, scbist сказал:

Про качественные измерения я не понимаю, что это такое. Для меня это не измерение.

Измерение - не качественное и не количественное. Измерение - это определение значения величины. А вот определение может осуществляться на основе количественного взгляда на величину и на основе качественного взгляда, т.к. величина, как и медаль, имеет две стороны, но смотреть на нее, как и на медаль, можно только с одной стороны.

Что такое полукачественное измерение, я вообще не понимаю.

[kot1967 183]

В 07.10.2022 в 17:47, Lavr сказал:

Что такое полукачественное измерение, я вообще не понимаю.

Полуколичественное. Например, "диапазонное"? Что не так, то?
Вы так неопределенно все говорите…..  давайте  все-таки определимся в простых в терминах по упрощённой схеме. 
1. Дуальные измерения. Это в принципе измерения (да\нет)?   
2. Алгоритмы регламентирующие расчет неопределённости по типу В (существуют\не существуют)
3. Измерение есть определение не просто величины,  а именно его числового значения. Не числовых величин не существует (да\нет)
ЗЫ Вообще как-то странно я вам цитирую НД вашей же КН, про использование глубокого внутреннего убеждения, хайлилаков  и прочей байесовской мути. А вы мне говорите, что этого не существует.  Может быть вы просто не дочитали теорию КН до того места где эти вопросы обсуждаются.  

Изменено 10 Октября 2022 пользователем kot1967
ЗЫ

[Lavr 495]

3 часа назад, kot1967 сказал:

Полуколичественное. Например, "диапазонное"? Что не так, то?

А, это что такое? Где определены термины, которые Вы применяете?

 

3 часа назад, kot1967 сказал:

 давайте  все-таки определимся в простых в терминах по упрощённой схеме. 

Чтобы определиться в терминах, надо эти термины определить.

 

3 часа назад, kot1967 сказал:

1. Дуальные измерения. Это в принципе измерения (да\нет)?

До сих пор мне не приходилось слышать о дуальных измерениях. Где этот термин определен?

 

3 часа назад, kot1967 сказал:

2. Алгоритмы регламентирующие расчет неопределённости по типу В (существуют\не существуют)

Не существует расчета неопределенности по типу В. Есть оценка неопределенности по типу В.

Мне не известны алгоритмы оценки неопределенности по типу В. Более того, мне вообще не понятно, зачем нужны такие алгоритмы.

3 часа назад, kot1967 сказал:

Измерение есть определение не просто величины,  а именно его числового значения.

Определение "просто величины" и определение "числового значения величины" - это не измерение. Измерение - это определение значения величины.

 

3 часа назад, kot1967 сказал:

Вообще как-то странно я вам цитирую НД вашей же КН

Я не вижу цитат и указаний цитируемых документов.

КН не моя, поэтому я по определению не могу знать все.

 

3 часа назад, kot1967 сказал:

Может быть вы просто не дочитали теорию КН до того места где эти вопросы обсуждаются.  

Все может быть. Дайте ссылку на "те места", где эти вопросы обсуждаются. Я постараюсь ознакомится и высказать свое мнение.

[scbist 1 609]

3 часа назад, kot1967 сказал:

1. Дуальные измерения. Это в принципе измерения (да\нет)?   

Мне кажется, что Вы путаетесь в терминах. В примерах, которые Вы приводите, не дуальные, а бинарные измерения. ВЫ постоянно говорите о результате 0 или 1. Это не измерение.

Простите, но кто о чем, а вшивый о бане. Я приведу свой пример. В математике есть дуальные числа. Это разновидность комплексных величин. При измерении импеданса мы имеем именно такой результат.

Измеряя индуктивность или емкость прибор показывает два числа. Активную и реактивную составляющие (действительная и мнимая часть числа). Это индуктивность или емкость, смотря что измеряю, и добротность или тангенс потерь. Т.е. прибор имеет два дисплея и я имею два конкретных числа. Не ноль и единица, а два результата измерения.

Бинарный же результат это да или нет. Это не измерение. Если я говорю, что у меня на столе стоит  стакан молока, то это не измерение.

4 часа назад, kot1967 сказал:

2. Алгоритмы регламентирующие расчет неопределённости по типу В (существуют\не существуют)

Странный вопрос, если учесть, что в Руководстве типу В посвящен отдельный раздел.

Скорее всего, Вы опять некорректно поставили вопрос. Составить бюджет и посчитать неопределенность по типу В наверное можно, но отражает ли этот результат истинную неопределенность вашего измерения, это большой вопрос. Можно ли вообще применить тип В к конкретно вашему измерению? Это еще больший вопрос.

Но опять, надо определиться, является ли измерением то, что вы делаете. Вы приводили пример с органолептикой, но это не измерение, а испытание. Тем более, не думаю, что можно вычислить неопределенность чувствительности моих пальцев.

4 часа назад, kot1967 сказал:

3. Измерение есть определение не просто величины,  а именно его числового значения. Не числовых величин не существует (да\нет)

Для метрологов нет.

Величина это название того, что мы хотим измерить. Например, жирность молока это величина. Теперь надо ее определить. Что такое жирность молока? Как ни верти, а это число. Способ измерения может быть разный, но в результате мы получаем все-таки число.

Кстати, не всегда понятно, что с этими числами можно делать. Мы здесь постоянно говорим в пределах метрической шкалы. Но шкал-то множество. Что делать с результатами измерений в баллах? В Руководстве есть пример, кажется, про твердость. Нет возможности сейчас смотреть, в чем там суть, а на память не помню. Оно меня по жизни не касается.

Для других шкал тоже что-нибудь похожее есть.

 

Приведите свой пример не числовых величин, как Вам кажется.

[Lavr 495]

18 минут назад, scbist сказал:

Что такое жирность молока? Как ни верти, а это число

????

 

18 минут назад, scbist сказал:

Способ измерения может быть разный, но в результате мы получаем все-таки число.

В результате измерения мы получаем значение величины или некоторый набор значений.

[scbist 1 609]

45 минут назад, Lavr сказал:

????

Цитата

 

значение содержания жира, выраженное или как массовая доля, или как массовая концентрация. 

Примечание - Массовая доля выражается в граммах жира на 100 г молока, а массовая концентрация - в граммах жира на 100 см молока.

 

 

[kot1967 183]

47 минут назад, scbist сказал:

Странный вопрос, если учесть, что в Руководстве типу В посвящен отдельный раздел.

Может откроете и еще раз прочтете. Вы Аркадий Григорьевич похоже ретроград в квадрате. Вы одинаково цепко держитесь за обе концепции прямо друг другу противоречащие. Ну откройте  первоисточники (словарь),  там есть хоть слово про паспорта СИ  и прочие сакральные источники неопределённости типа В, ладно гармонизированное Руководство хоть ОТ не помянула в суя. Более того помните! для того, чтобы применить все эти неопределенсти  вы должны обладать "физической интуицией" (с). У вас  глаз дергается, когда неисправный вольметр в руки берете? (чойта ржу, извините не хотел вас обидеть)

Единственный регламентированный источник типа В  - это наше с вами форумное общение, но даже из него зачерпнуть пару стаканов вы не хотите.

[kot1967 183]

2 часа назад, Lavr сказал:

А, это что такое? Где определены термины, которые Вы применяете?

Чтобы определиться в терминах, надо эти термины определить.

Ну хорошо
1.    Давайте зайдем с другого «полуколичественного»   конца. Какая по-вашему должна быть «ошибка» измерения, чтобы его можно было назвать измерением. По моей специфике есть «мнение»,  что уже при ошибке более 10% от величины измерение становится полуколичественным, есть мнение что  и 300% все еще обычное измерение (таких тоже полно, особенно в области нуля). Сколько в итоге нужно, где грань? Классический пример - измерение скорости ветра по наклону деревьев -  это измерение по-вашему или нет? В итоге чем вам не нравится формулировка типа  "величина с вероятностью такой-то находится в диапазоне" от и до.  Это измерение или нет? 
2.    В части дуальных (хоть горшком назовите) и прочих нечисловых величин, который уже и не величины как выясняется, к чему такая узурпация термина, что у нас к примеру «векторные или тензорные величины» не величины уже. Какая скотина их так назвала?
3.    В части органолептических и прочих измерений (они же испытания), я же вам сбрасывал НД где на основании данных органолептической оценки рассчитывается типа  вероятность, что два конкретных объекта одинаковые, чем эти оценки лучше или хуже того, когда я на основании данных измерений оцениваю вероятность соответствия СИ УТ .  Типа тут измерение тут не измерение тут рыбу заворачивали.
4.    Не.... я на самом деле допускаю, что испытания — это не измерения, что испытательная лаборатория так и называется потому, что она ничего не измеряет на самом деле, что в если методиках КХА принято писать определение «показателя», а не его измерение, значит там нет измерений. Пусть так…. Но тогда блин зачем все лезут в эти области со своими неопределённостями и ворохом ИСО, которые эти неопределённости устанавливают. Ну вот я и прошу вас как метрологов - объясните зачем тогда лезете, если это не измерение. Логично? 
5.    Ну и вроде бы договаривались, что КН тем в принципе и хороша, что работает в областях, для которых «погрешность» в явном виде не применима, я же вам цитировал ИСО. Я в целом не спорщик ради спора, ну хорошо скажите, что КН там не работает и на этом диспут закончим.    
 

[Lavr 495]

3 часа назад, scbist сказал:

Примечание - Массовая доля выражается в граммах жира на 100 г молока, а массовая концентрация - в граммах жира на 100 см молока.

Это что, число?!

[kot1967 183]

2 часа назад, Lavr сказал:

Это что, число?!

 Аркадий Григорьевич  жжет..... как вы правильно заметили концентрация - это безразмерная величина. Так что нет такой величины... в итоге

[Геометр 909]

20 минут назад, kot1967 сказал:

 Аркадий Григорьевич  жжет..... как вы правильно заметили концентрация - это безразмерная величина. Так что нет такой величины... в итоге

Это как? Тогда уж и давление в соответствии с такой логикой надо назвать безразмерной величиной. И скорость тоже, вместе с ускорением...

[scbist 1 609]

7 часов назад, kot1967 сказал:

Ну откройте  первоисточники (словарь),  там есть хоть слово про паспорта СИ  и прочие сакральные источники неопределённости типа В

А кто здесь говорит про паспорта? Мы, на сколько я помню, говорим про сертификаты калибровки. У СИ нет неопределенности. У СИ есть только погрешность. Правда на заре КН ее с помощью корня из трех превращали в элемент бюджета неопределенности, но это когда на безрыбье и рак рыба. 

7 часов назад, kot1967 сказал:

Единственный регламентированный источник типа В  - это наше с вами форумное общение, но даже из него зачерпнуть пару стаканов вы не хотите.

Не, не, не. Тем, что Вы мне тут наливаете отравиться можно.

7 часов назад, kot1967 сказал:

Более того помните! для того, чтобы применить все эти неопределенности  вы должны обладать "физической интуицией" (с)

В первую очередь надо обладать знаниями и опытом.

Если Вы пользуетесь паспортами, ОТ и своей интуицией при оценке неопределенности, то Вы чего-то недопоняли в КН.

[scbist 1 609]

7 часов назад, kot1967 сказал:

По моей специфике

Знаете, без конкретики это голые слова и не специфика, а Ваш личный взгляд.

7 часов назад, kot1967 сказал:

есть «мнение»,  что уже при ошибке более 10% от величины измерение становится полуколичественным, есть мнение что  и 300% все еще обычное измерение

Знаете, кому-то и кобыла невеста, как говаривал один из персонажей Ильфа и Петрова. Для измерения ионизирующих излучений иногда 100 % ошибка вполне нормальное явление.

7 часов назад, kot1967 сказал:

измерение скорости ветра по наклону деревьев -  это измерение по-вашему или нет?

А дерево это техническое средство? Какой результат измерения деревом будет? Сломалось/не сломалось? Сильный ветер или слабый?

7 часов назад, kot1967 сказал:

 В части дуальных (хоть горшком назовите) и прочих нечисловых величин, который уже и не величины как выясняется,

Кто это выяснил? Пример приведите своих дуальных величин. Я свои привел с мнимыми числами и импедансом. Вы постоянно говорите про да и нет (ноль и единица), а это не дуальные числа.

7 часов назад, kot1967 сказал:

на основании данных органолептической оценки рассчитывается типа  вероятность, что два конкретных объекта одинаковые, чем эти оценки лучше или хуже того, когда я на основании данных измерений оцениваю вероятность соответствия СИ УТ

Одинаковость объектов и годность СИ это не измерение, а оценка соответствия. С таким же успехом картина может соответствовать или не соответствовать Вашему вкусу. Вы и это захотите измерением назвать?

7 часов назад, kot1967 сказал:

я на самом деле допускаю, что испытания — это не измерения,

Ну спасибо, осчастливили!

7 часов назад, kot1967 сказал:

испытательная лаборатория так и называется потому, что она ничего не измеряет на самом деле

Ну это Вы загнули!!! Испытательная лаборатория измеряет столько, сколько ни одному калибровщику в страшном сне не привидится.

7 часов назад, kot1967 сказал:

если методиках КХА принято писать определение «показателя», а не его измерение, значит там нет измерений

Я вообще теряю дар речи. Даже не знаю, что сказать.

7 часов назад, kot1967 сказал:

зачем тогда лезете, если это не измерение.

Вы в пробирку сколько чего-то накапали? Вы реактив какой взяли? Ч? ХЧ? Как вы это определили? Вы температуру объекта установили? Вы скорость ультразвука в среде как узнали?

Порой чтобы ответить на один простой вопрос надо миллион измерений сделать.

7 часов назад, kot1967 сказал:

КН тем в принципе и хороша, что работает в областях, для которых «погрешность» в явном виде не применима

КН и КП применимы в совершенно одинаковых областях. Если нельзя применить КП, значит и с КН не получится.

[scbist 1 609]

4 часа назад, Lavr сказал:

Это что, число?!

Это результат измерения выраженный числом, а не словом да, или нет.

2 часа назад, kot1967 сказал:

концентрация - это безразмерная величина. Так что нет такой величины... в итоге

Ну не фига себе! Это противоречит постановлению правительства о единицах разрешенных к применению в России и ГОСТу.

О безразмерных величинах мы с Lavr'ом страниц 1000 назад спорили, чуть не подрались. А тут на тебе, это и не величины вовсе.

Я читая Ваши посты порой сильно удивляюсь.

[владимир 332 1 158]

16 минут назад, scbist сказал:

8 часов назад, kot1967 сказал:

на основании данных органолептической оценки рассчитывается типа  вероятность, что два конкретных объекта одинаковые, чем эти оценки лучше или хуже того, когда я на основании данных измерений оцениваю вероятность соответствия СИ УТ

Одинаковость объектов и годность СИ это не измерение, а оценка соответствия. С таким же успехом картина может соответствовать или не соответствовать Вашему вкусу. Вы и это захотите измерением назвать?

Долго молчал....

Образцы шероховатости поверхности (сравнения) https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294847/4294847416.pdf

Цитата

Настоящий стандарт распространяется на образцы шероховатости поверхности (сравнения), предназначенные для сравнения визуально и на ощупь с поверхностями изделий, полученными обработкой резанием, полированием, электроэрозионной, дробеструйной и пескоструйной обработкой.

и СИ УТ

84698-22	Образцы шероховатости поверхности сравнения	Обозначение отсутствует	Общество с ограниченной ответственностью Южно-Уральский Инструментальный Завод "КАЛИБР" (ООО ЮУИЗ "КАЛИБР"), г. Челябинск	Просмотреть
79229-20	Образцы шероховатости поверхности (сравнения)		АО Торговый дом "Челябинский Калибр", г.Москва	Просмотреть
76029-19	Образцы шероховатости поверхности (сравнения)	В7-1833	ООО "Восток-7", г.Москва	Просмотреть
68235-17	Образцы шероховатости поверхности (сравнения)	ОШС	Акционерное общество "Русская Инструментальная Компания" (АО "РИК"), г. Ставрополь	Просмотреть
34780-07	Образцы шероховатости поверхности (сравнения)	ОШП	ООО "ГЦ Тулз", г.Димитровград	Просмотреть
25019-03	Образцы шероховатости поверхности (сравнения)	1833	ОАО "Калибр", г.Москва	Просмотреть
25019-08	Образцы шероховатости поверхности (сравнения)	1833	ОАО "Калибр", г.Москва	Просмотреть
11930-89	Образцы шероховатости поверхности сравнения	ОШС	НПК "Метролог", г.С.-Петербург	Просмотреть
10289-85	Образцы шероховатости (сравнения) поверхности чугунных и стальных отливок	Нет данных	Опытный завод технологической оснастки, Латвия, г.Рига	Просмотреть
5846-77	Образцы шероховатости поверхности сравнения чугунных отливок	Нет данных	Нет данных

102-ФЗ

Цитата

21) средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений;

...

[Metrology1979 25]

2 часа назад, kot1967 сказал:

 Аркадий Григорьевич  жжет..... как вы правильно заметили концентрация - это безразмерная величина. Так что нет такой величины... в итоге

2.1.2. In many cases in chemical analysis, the measurand [B.4] will be the concentration* of an analyte. However chemical analysis is used to
measure other quantities, e.g. colour, pH, etc., and therefore the general term "measurand" will be used. 

* In this guide, the unqualified term “concentration” applies to any of the particular quantities mass concentration, amount concentration, number
concentration or volume concentration unless units are quoted (e.g. a concentration quoted in mg L-1 is evidently a mass concentration). Note also that many other quantities used to express composition, such as
mass fraction, substance content and mole fraction, can be directly related to concentration. 

 

2.1.2. Во многих случаях в химическом анализе измеряемой величиной [B.4] будет концентрация* аналита. Однако химический анализ используется для измерения других величин, т.е. цвет, рН и т. д., поэтому будет использоваться общий термин «измеряемая величина».
* В данном руководстве безоговорочный термин «концентрация» применяется к любым конкретным величинам массовой концентрации, количественной концентрации, числовой концентрации или объемной концентрации, если не указаны единицы измерения.
(например, концентрация, указанная в мг л-1, очевидно, является массовой концентрацией).
Обратите также внимание на то, что многие другие величины, используемые для выражения состава, такие как массовая доля, содержание вещества и мольная доля, может быть напрямую связано с концентрацией.

EURACHEM/CITAC Guide
Quantifying Uncertainty in
Analytical Measurement

[scbist 1 609]

54 минуты назад, владимир 332 сказал:

Долго молчал....

А зря.

54 минуты назад, владимир 332 сказал:

Образцы шероховатости поверхности

И какой вывод вы делаете сравнивая деталь и образец шероховатости?  Лично я делал вывод не такой, что шероховатость равна такому-то значению, а поверхность соответствует требованию. Т.е. обработка не хуже заданной и представленной на образце.

 

58 минут назад, владимир 332 сказал:

образцы шероховатости поверхности (сравнения), предназначенные для сравнения

 

58 минут назад, владимир 332 сказал:

средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений;

Измеряем шероховатость мы косыми сечениями, профилометрами и т.д.

[kot1967 183]

10 часов назад, Геометр сказал:

Это как? Тогда уж и давление в соответствии с такой логикой надо назвать безразмерной величиной. И скорость тоже, вместе с ускорением...

Ну можно конечно  обсудить этот момент, но  тролинг был только  о  величине, которая сообразно Аркадию Григоревичу есть  отношение массы к  массе.  Например  г\ кг (называется  массовый процент).  Особенно смешно метрология трактует  вопрос к чему  в этом случае осуществляется прослеживаемость. Ладно здесь офф

[kot1967 183]

9 часов назад, scbist сказал:

Я читая Ваши посты порой сильно удивляюсь.

Аналогично....  ИМХО кое-кому нужно в обязательном порядке раз в год проходить курс тривиальной логики. В противном случае возникает этакий Аркадий Григорьевич и начинает вещать про измерения жира. Концентрация не… не знаю такого, жир - это масса — значит прибор измеряет килограммы, будем прослеживать к килограмму и весам (и ведь так и делается).  То, что при таком раскладе прибор должен внутри себя хранить «навеску» жира никого не смущает, а что разве не хранит?   А уж про то, что для начала следует определиться что такое жир никому даже в голову не приходит. Уровень понимания типа жир - это то, на чем жарят картошку.  После таких определений величины на какие-то погрешности\неопределенности уже вообще наплевать.