Неопределенность против погрешности

[kot1967 208]

9 часов назад, владимир 332 сказал:

Не , измеряются по выходным сигналам, как раз в мВ. ИМХО натуральный милливольтметр. 

Извиняюсь  за офф, не спец.  по.... (бытовое любопытство).  На бытовом уровне я "мсек" могу представить. Стоит кварц, "сигнал" ушел, отразился от поверхности  пришел, имеем время по которому можно определить расстояние. А с мВ как?  

[kot1967 208]

12 часов назад, Геометр сказал:

Может он и называется массовый процент, но это никак не концентрация вещества...

В основом сейчас модно концентрации давать  как миллионные проценты (доли ppm).  А в чем по вашему концентрация должна выражаться?

[kot1967 208]

18 часов назад, scbist сказал:

Никак. Мне оно не интересно. Я же не химик.

Зачем? Я уже одно привел. Вам не понравилось. Какой смысл искать другое? Угодить Вам? У меня нет такой цели.

Я не понял. Прибор изготавливаете Вы, а что он измеряет спрашиваете у меня?

Аркадий Григорьевич, ну что вы прыгаете по вопросам как мартовский воробей.  Мы не химией занимаемся, а определением величины. Если вы настаиваете на вашем определении (без учета 10% величины) так и скажите, будем исходить из этого и двигаться дальше по измерениям отмечу, а не по химии, и до приборов тоже дойдем.    

[владимир 332 1335]

3 часа назад, kot1967 сказал:

12 часов назад, владимир 332 сказал:

Не , измеряются по выходным сигналам, как раз в мВ. ИМХО натуральный милливольтметр. 

Извиняюсь  за офф, не спец.  по.... (бытовое любопытство).  На бытовом уровне я "мсек" могу представить. Стоит кварц, "сигнал" ушел, отразился от поверхности  пришел, имеем время по которому можно определить расстояние. А с мВ как?

 Мы про разные методы говорим. Если коротко

Контактный (щуповый) метод наиболее распространённый

К бесконтактным методам измерения шероховатости относятся оптические (теневой проекции, светового сечения и интерференционные) и лазерные (метод сдвига частоты излучения)...

P.S. Если честно моя практика больше по контактным (щуповым) методам измерения, по бесконтактным (оптическим) только общее представление.

Изменено 13 Октября 2022 пользователем владимир 332

[scbist 1853]

4 часа назад, kot1967 сказал:

для подавляющего большинства   измерений конечный результат есть функция от N-ого количества  предварительных измерений.

ВЫ что-то не так прочитали. Не предварительных измерений, а входных величин.

Ощущаете разницу?

4 часа назад, kot1967 сказал:

в злосчастном КН

Что же Вы все хаете? Вы не поняли КН, как и КП, и обвиняете в этом не себя, а КН. Нехороший признак.

4 часа назад, kot1967 сказал:

метролог который отвечает за черный ящик обязан знать как он работает.

Но Вы сами пока этого не продемонстрировали. Только охаивание всего и вся.

[Lavr 544]

1 минуту назад, scbist сказал:

ВЫ что-то не так прочитали. Не предварительных измерений, а входных величин.

Ощущаете разницу?

Интересно, а в чем разница?

[scbist 1853]

4 часа назад, kot1967 сказал:

На бытовом уровне я "мсек" могу представить. Стоит кварц, "сигнал" ушел, отразился от поверхности  пришел, имеем время по которому можно определить расстояние. А с мВ как?  

Это Вы пытаетесь прибором для определения жирности молока шероховатость измерить? Зря. Он для этого не предназначен.

Честно говоря, когда Вы заговорили про мс я подумал, что имеется ввиду работа АЦП, по все оказалось много проще. ВЫ просто рассуждаете о том, в чем ничего не понимаете.

[scbist 1853]

4 часа назад, kot1967 сказал:

ну что вы прыгаете по вопросам как мартовский воробей.  Мы не химией занимаемся, а определением величины.

Так дайте свое определение измеряемой величины, а не засыпайте меня своими вопросами вместо ответа на уже поставленный.

4 часа назад, kot1967 сказал:

Если вы настаиваете на вашем определении

Я ни на чем не настаиваю. Я прошу дать дефиницию измеряемой величины.

[Lavr 544]

4 минуты назад, scbist сказал:

ВЫ просто рассуждаете о том, в чем ничего не понимаете.

Аркадий Григорьевич, для того, чтобы рассуждать в этой теме не обязательно знать все существующие принципы измерений. Достаточно знать, что есть измерение впринципе. 

[scbist 1853]

8 минут назад, Lavr сказал:

Интересно, а в чем разница?

Тип В это может быть и сто лет назад что-то измерено, но само измерение и основная входная величина это здесь и сейчас. В другом месте и в других условиях результат будет иной.

[kot1967 208]

12 минут назад, scbist сказал:

Но Вы сами пока этого не продемонстрировали. Только охаивание всего и вся.

Аркадий Григоревич честно гря как-то надоело вас  все время распутывать и выводить из сумрачного состояния...  Вообщем как выйдите так и продолжим. Вопрос вам  бы задан.   

[scbist 1853]

3 минуты назад, Lavr сказал:

для того, чтобы рассуждать в этой теме не обязательно знать все существующие принципы измерений.

Так всего никто и не знает. 

Но, в данном случае, человек выражает недовольство существующей нормативной и технической базой по своей специфике, вот я и пытаюсь понять, что же там не так. Прошу привести пример своего недовольства и объяснить, что конкретно не так. А вместо этого получаю кучу вопросов и обвинений.

7 минут назад, Lavr сказал:

Достаточно знать, что есть измерение в принципе. 

Для пустопорожних рассуждений, согласен, ничего вообще не надо.

[Lavr 544]

1 минуту назад, scbist сказал:

Тип В это может быть и сто лет назад что-то измерено, но само измерение и основная входная величина это здесь и сейчас. В другом месте и в других условиях результат будет иной.

"Здесь и сейчас" - это КП. В КН значение величины определяют не в пространстве-времени, а на множестве условий. Измерение может быть выполнено две тысячи лет назад, а поправка внесена сегодня. Причем поправка может быть взята из справочника, выпущенного пятьсот лет назад. И это все измерение.

[scbist 1853]

5 минут назад, kot1967 сказал:

Вообщем как выйдите так и продолжим. Вопрос вам  бы задан.   

Жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха.

[scbist 1853]

2 минуты назад, Lavr сказал:

И это все измерение.

Корова давно сдохла, молоко скисло, а мы все измеряем и измеряем.

[Lavr 544]

2 минуты назад, scbist сказал:

11 минут назад, Lavr сказал:

Достаточно знать, что есть измерение в принципе. 

Для пустопорожних рассуждений, согласен, ничего вообще не надо.

Знать, что такое измерение - это не "ничего вообще". Большинство специалистов знают частность, не понимая общего.

[Lavr 544]

Только что, scbist сказал:

Корова давно сдохла, молоко скисло, а мы все измеряем и измеряем.

Совершенно верно. Мне нравится, как образно Вы выражаетесь.

[scbist 1853]

Кстати, подумалось, написал

12 минут назад, scbist сказал:

Тип В это может быть и сто лет назад

но тип В это не измерение, а оценка неопределенности.

[Lavr 544]

3 минуты назад, scbist сказал:

но тип В это не измерение, а оценка неопределенности.

Оценка неопределенности - это часть результата, следовательно это тоже измерение.

[scbist 1853]

13 минут назад, Lavr сказал:

Оценка неопределенности - это часть результата, следовательно это тоже измерение.

Измерение это получение значения, как говорит VIM и Руководство. Оба говорят про конкретную измеряемую величину. Конкретную пробу, конкретный стрежень и т.д.

Неопределенность это не значение величины, а ее характеристика.

Получить значение можно только один раз, а характеристики писать вечно. Само значение от этого не изменится. Изменится только ваша степень доверия к результату.

[Lavr 544]

18 минут назад, scbist сказал:

Измерение это получение значения, как говорит VIM и Руководство.

Не фантазируйте. Руководство такого не говорит:

3.1 Измерение 3.1.1 Целью измерения (В.2.5) является определение значения (В.2.2) измеряемой величины (В.2.9). т. е. значения конкретной величины (В.2.1, примечание 1). которую надо измерить. Поэтому измерению предшествует определение измеряемой величины, метода измерения (В.2.7) и методики измерения (измерительной процедуры ) (В.2.8). Примечание — Термин «истинное значение» (см. приложение D) не используется в настоящем Руководстве по причинам, указанным в D.3.5. Термины «значение измеряемой величины» и «истинное значение измеряемой величины» рассматриваются как эквивалентные. 3.1.2 Обычно результат измерения (В.2.11) является только аппроксимацией или оценкой (С.2.26) значения измеряемой величины и. таким образом, будет полным только в том случае, если он сопровождается указанием неопределенности (В.2.18) этой оценки.

20 минут назад, scbist сказал:

Получить значение можно только один раз, а характеристики писать вечно.

Смысл измерения в КН - исправление. Исправлять можно бесконечно.

Вы не понимаете смысл КН и принципиально не желаете его понимать. Вы прочитали Руководство, но основы понимания черпаете из КП.

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

Не фантазируйте.

Так Вы сами цитируете

1 час назад, Lavr сказал:

3.1.1 Целью измерения (В.2.5) является определение значения (В.2.2) измеряемой величины (В.2.9). т. е. значения конкретной величины (В.2.1, примечание 1). которую надо измерить.

А в примерах

Цитата

Пример 2 — Конкретные величины: длина данного стержня, электрическое сопротивление данного образца провода, концентрация этанола в данной пробе вина.

ни слова про бесконечность. Завтра у вас уже не будет ни стрежня, ни вина. А результат измерения конкретной величины останется.

Никакого исправления вы внести в результат уже не сможете. Для этого нет информации. Вы можете только характеристики писать, пока они не превратятся в некролог.

После того как вино выпито можно только строить предположения о причинах головной боли. То-ли вино плохое, то-ли норма великовата. То-ли верить надписи на этикетке, то-ли нет. Но изменить ничего уже нельзя.

 

[Lavr 544]

1 час назад, scbist сказал:

Так Вы сами цитируете

 

3 часа назад, scbist сказал:

Измерение это получение значения

Где Вы в цитате нашли слово "получение"?

 

1 час назад, scbist сказал:

ни слова про бесконечность.

Вы хотите, чтобы в определении термина "измерение" были слова про бесконечность? Но, тогда это определение распространялось бы только на измерение в КН. В этом случае следовало бы признать, что никакой КП не существует.

 

1 час назад, scbist сказал:

Завтра у вас уже не будет ни стрежня, ни вина. А результат измерения конкретной величины останется.

Завтра это может быть уже другой результат измерения длины стержня, которого уже нет.

 

1 час назад, scbist сказал:

Никакого исправления вы внести в результат уже не сможете. Для этого нет информации.

Сейчас нет, а лет через сто появится.

 

1 час назад, scbist сказал:

Никакого исправления вы внести в результат уже не сможете. Для этого нет информации. Вы можете только характеристики писать, пока они не превратятся в некролог.

После того как вино выпито можно только строить предположения о причинах головной боли. То-ли вино плохое, то-ли норма великовата. То-ли верить надписи на этикетке, то-ли нет. Но изменить ничего уже нельзя.

А, если бы Земля была круглая, то мы бы с нее падали.

Короче, я вижу что мои попытки показать Вам, что Вы категорически не понимаете в чем состоит КН бессмыслены, т.к. Вы настроены не понять, а спорить. Вы принципиально не допускаете возможность другого понимания, кроме Вашего. Я не знаю способа вылечить это.

[gazzada 0]

Всё относительно. При калибровке измерительного канала удобно пользоваться термином погрешность, имея прежде всего ввиду разницу в классах точности калибруемого измерительного канала (объекта)  и рабочего эталона (субъекта измерения). Но как только мы "разворачиваем" откалиброванное средство измерения в сторону "повседневных" объектов, и уже оно становится у нас 'носителем' соответствующего эталона, то мы говорим о неопределенности измерения т.к. зачастую (и по умолчанию) метрологическая задача бывает поставлена так, что её решение находится на грани возможностей СИ. И по этой причине, говорить о погрешности измерения в повседневной работе это уже анахронизм и показатель, как минимум, некомпетентности исполнителя. Результат измерения проведенный компетентным исполнителем подразумевает, что его можно воспроизвести, при условии учета всех источников неопределенности которые данный специалист посчитает необходимым упомянуть в протоколе.   Для большинства потребителей результатов, задача воспроизвести не стоит в принципе, и поэтому кроме одного единственного значения из протокола они ничего и не принимают в расчет, но бывают и исключения...

[scbist 1853]

3 часа назад, gazzada сказал:

метрологическая задача бывает поставлена так, что её решение находится на грани возможностей СИ. И по этой причине, говорить о погрешности измерения в повседневной работе это уже анахронизм

Я вот не понял. В повседневной жизни это где? Вам в магазине колбасу взвешивают на грани возможности СИ?

3 часа назад, gazzada сказал:

удобно пользоваться термином погрешность, имея прежде всего ввиду разницу в классах точности калибруемого измерительного канала (объекта)  и рабочего эталона (субъекта измерения).

У Вас странная трактовка термина "погрешность"

3 часа назад, gazzada сказал:

Результат измерения проведенный компетентным исполнителем подразумевает, что его можно воспроизвести, при условии учета всех источников неопределенности которые данный специалист посчитает необходимым упомянуть в протоколе.

Это Вы так понимаете термин воспроизводимость?

3 часа назад, gazzada сказал:

Для большинства потребителей результатов, задача воспроизвести не стоит в принципе, и поэтому кроме одного единственного значения из протокола они ничего и не принимают в расчет,

А зачем потребителю воспроизводить результат? Перепроверить исполнителя? Он ему не доверяет? Тогда зачем обращался, если все равно потом сам измеряет?

Кстати, Вы можете описать содержание протокола? Какие пункты должен содержать протокол?