Неопределенность против погрешности

[scbist 1 611]

51 минуту назад, Lavr сказал:

Вам надо измерять расход воды или или смывать в унитазе?

А кого волнует мое желание. Это же производители вносят изделие в реестр, а не я.

Запихнут в поплавок микропроцессор, подключат к ваям-фаям и вуаля. СИ готово. Вы можете не измерять, никто не заставляет. Просто будете в телефоне наблюдать бегущие цифирки, когда кто-то нажимает клавишу.

А через некоторое время управляющий естественный монополист заявит, в новых домах унитазы должны быть только из реестра СИ.

P.S. Что-то меня сегодня понесло. Погода что-ли влияет. Второй день дожди за окном.

[AtaVist 503]

1 час назад, Lavr сказал:

Тут и разделять нечего - цели разные.

При такой логике измерений на заводе вообще нет - цель выпуск продукции.

 

[владимир 332 1 158]

12 часов назад, Lavr сказал:

Мы обсуждаем назначение технического устройства. Само по себе техническое устройство не позволяет определить средство - СИ, индикатор, ИО или еще что ни будь.

 не всегда...Токмо можно не про "сливные бачки"? ИМХО это просто смешно , как и про попугаев ...

Пример: станки балансировочные

Сведения об отнесении ТС к СИ https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/17

энти https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/7f5ffc3f-db6f-48f9-b2ab-27221397924a да отнесли

а энти https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/b00ed419-eefc-4fc3-af5a-7ee6eedc2fcc почему-то нет

И в чём они отличаются по Вашему?

1-ые http://www.diamech.ru/vertical_balancing_machines.html 

https://stankoinstrument.ru/catalog-balansirovochnie-stanki/tproduct/345338397-966113030051-stanki-balansirovochnie-serii-v-b-8-v-20

2-е на Ваш выбор от ООО "ПК РОБАЛС"

https://robals.ru/products/?_openstat=ZGlyZWN0LnlhbmRleC5ydTs2NTM1NzMzNTsxMTE1NDQ2MTAyNDt5YW5kZXgucnU6cHJlbWl1bQ&yclid=9906372674731900927

P.S. И что это по-Вашему: СИ,ТУСИФ, индикатор, СК....?  

а

Цитата

Минимально достижимый остаточный удельный дисбаланс:

г·мм/кг

Цитата

Максимально достижимый, остаточный дисбаланс, г х мм/кг

пороговое значение 

Назначение у обоих ИМХО одно и тоже...

Изменено 4 Октября 2022 пользователем владимир 332

[владимир 332 1 158]

А, например, это ТС https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/7f51264b-b8cf-405a-a131-43e17c61ccf4 отнесли к СИ (https://advateh.ru/assets/files/shinhoo/hpb-opisanie-rus.pdf)

 а это нет почему-то https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/b6a61be9-fdc1-48ae-9abb-661e648d8b36

и назначение почти одинаковое...

"Устройство контроля износа подшипников"

"Устройство износа контроля подшипников"

Понял, слова переставили 

Изменено 4 Октября 2022 пользователем владимир 332

[владимир 332 1 158]

3 часа назад, AtaVist сказал:

4 часа назад, Lavr сказал:

Тут и разделять нечего - цели разные.

При такой логике измерений на заводе вообще нет - цель выпуск продукции.

ИМХО в данном случае не цели, а заводы  разные...

[kot1967 183]

22 часа назад, Lavr сказал:

Что это такое?

... вы  УЗО назвали СИ, а бачок ИО. Где логика? Или нет разницы? Ну и если формально следовать терминологии  РСТ то и УЗО и бачок - это «техническое средство с измерительными функциями». РСТ шлепает приказы на такие изделия пачками. Что потом с эти делать мне неведома. Ладно с этим все. Продолжаем по теме   
1.С одной стороны, результаты измерений в той же медицине, как правило дуальны, то есть, к примеру, вы беременны или нет. Ну нет там никакого СКО.  И?  С другой злосчастные гармонизированные ИСО требуют оценку некой неопределённости,   цитирую.    

Цитата

В тех случаях, когда метод испытаний исключает строгую оценку неопределенности измерений, оценивание должно проводиться на основе понимания теоретических принципов или практического опыта выполнения метода. 

То есть в чистом виде оценка по типу В (попрошу не придираться к словам типа оценка чего, а где тут измерения итд).  Но проверяющие адепты КН требуют числового выражение оценки, «сколько вешать в граммах». Причем во многих случаях это, наверное, можно сделать. Для того же вашего унитаза прекрасно можно провести оценку на уровне сработает слив или нет, с учетом возраста унитаза, производителя, качества сборки и залитой жидкости, Баейс рулит, разве нет? Другое дело нахрена это надо, но адепты КН алакают именно за наличие неопределённости любой ценой. Отсюда и появляются неопределенность отбора проб, неопределённость органолептического анализа, неопределенность спектра,  неопределённость «понимания или опыта» (см. выше).   
2. Вы правильно говорите, что первична цель, для чего предназначено устройство, если для измерений - это СИ. Сколько бы реальных СИ  не подцепить в пиле она не станет СИ, потому что не предназначена для измерений. Но опять же куча подобных СИ внесена в реестр. 

В итоге непонятно зачем все это делается, есть ощущение, что КН у нас применяют (и вы  в том чсиле) исключительно  в разрезе противопоставления и гнобления  КП, но КН разве именно для этого предназначена?  

 

[Геометр 909]

В 03.10.2022 в 13:11, kot1967 сказал:

Узко мыслите.....Уже говорили на эту тему, когда результат измерения   "да" или "нет"

Для того, чтобы сей факт признать, надо для начала признать, что измерение = вычисление. И признать, что простой счет в ряде случаев также является вычислением. И только тогда можно будет с уверенностью утверждать, что логическое построение "0" и "1" является и результатом измерения, и, одновременно, базой для последующих измерений. 

[Lavr 495]

1 час назад, kot1967 сказал:

вы  УЗО назвали СИ

Назвал не я, но я согласился с тем, что если некое ТС предназначено для измерений, то это СИ.

 

1 час назад, kot1967 сказал:

а бачок ИО. Где логика?

Логика в назначении.

 

1 час назад, kot1967 сказал:

Ну и если формально следовать терминологии  РСТ то и УЗО и бачок - это «техническое средство с измерительными функциями»

К термину "техническое средство с измерительными функциями" я отношусь крайне отрицательно.

 

2 часа назад, kot1967 сказал:

С одной стороны, результаты измерений в той же медицине, как правило дуальны, то есть, к примеру, вы беременны или нет.

В моем понимании результатом измерения не может быть "да" или "нет". Результат измерения - это значение величины (КП) или набор значений (КН).

 

2 часа назад, kot1967 сказал:

В тех случаях, когда метод испытаний исключает строгую оценку неопределенности измерений, оценивание должно проводиться на основе понимания теоретических принципов или практического опыта выполнения метода. 

 

2 часа назад, kot1967 сказал:

Но проверяющие адепты КН требуют числового выражение оценки

На мой взгляд, предлагаемый метод оценивания не исключает того, что оценка должна иметь числовое выражение.

 

2 часа назад, kot1967 сказал:

Но опять же куча подобных СИ внесена в реестр. 

Есть два вопроса: "Можно ли отнести к СИ, если есть желание?" и "Зачем?".

Я как-то рассказывал, что к СИ отнесли защитные боты. Догадайтесь зачем.

2 часа назад, kot1967 сказал:

есть ощущение, что КН у нас применяют (и вы  в том чсиле) исключительно  в разрезе противопоставления и гнобления  КП

КН - это концепция измерений, которая противопоставляется КП и исключает применение последней. Зачем? Мы здесь пытались по этому поводу как-то рассуждать. Но меня всегда больше интересовал вопрос "Что это?" нежели "Зачем это?", поскольку вопрос "Что это?" первичен.

[kot1967 183]

33 минуты назад, Геометр сказал:

Для того, чтобы сей факт признать, надо для начала признать, что измерение = вычисление. И признать, что простой счет в ряде случаев также является вычислением. И только тогда можно будет с уверенностью утверждать, что логическое построение "0" и "1" является и результатом измерения, и, одновременно, базой для последующих измерений. 

Угу ...вспомнилось как на заре внедрения СМК и остальной буржуйской мути Ексель пытались "валидировать" счетными палочками. Я искренне надеялся, что КН сможет четко разграничить субьективную и обьективную часть измерений. Вариантов как была масса. Вполне логично было бы  для  КП (вместе с УТ и  прочим формализмом)  оставить  обьективный контроль работоспособности  СИ с минимальными требованиями и желательно за счет государства. А на КН перебросить все реальные МХ и остальные навороты, уже на комерческой основе, поскольку  тут точно потребуются  оплачивать реально проделанную работу.    Ну так мечты.... не взлетело похоже....  Не хочу тут ванговать и политизировать метрологический топик, но при текущей стоимости метрологической обвязки СИ есть очучение, что российские  СИ скоро сойдут на нет, просто за отсуствием у производителя финансов для обеспечения всех текущих требований.  Все будет Китай или  Европа через Китай, к великой  радости  Аркадий Григорьевича.....      

[scbist 1 611]

5 часов назад, kot1967 сказал:

1.С одной стороны, результаты измерений в той же медицине, как правило дуальны, то есть, к примеру, вы беременны или нет.

Давненько Вы не были беременны.

Ой, прошу прощения, не сдавали анализы в поликлинике.

Если Вы видите на улице женщину с животом и на этом основании делаете вывод, то это не измерение. Хотя, Вы же оцениваете размер живота и его форму.

Но если женщина делает тест, то у теста, как минимум, есть чувствительность. Т.е. при беременности организм вырабатывает некие вещества для которых есть определенная норма. В поликлинике результат анализов сейчас выдают в виде таблички. Там указываются измеренные значения и референтные. Ответ беременна или нет это не измерение, а заключение на основе анализа результатов измерений.

Точно так же, как слово "годен" в свидетельстве это не результат измерений, а заключение на основе измерений.

5 часов назад, kot1967 сказал:

есть ощущение, что КН у нас применяют (и вы  в том чсиле) исключительно  в разрезе противопоставления и гнобления  КП

Нет. Это из разряда, заставь дурака Богу молиться, так он лоб расшибет.

Вы можете сказать, где в низовом звене применяется КН?

Мне кажется, что те, кто работает внутри России даже не задумываются о КН.

3 часа назад, Lavr сказал:

КН - это концепция измерений, которая противопоставляется КП и исключает применение последней.

Это исключительно Ваше личное мнение.

3 часа назад, Lavr сказал:

Зачем?

Руководство говорит, для унификации. Не более того.

2 часа назад, kot1967 сказал:

Все будет Китай или  Европа через Китай, к великой  радости  Аркадий Григорьевича.....      

Меня это не радует.

2 часа назад, kot1967 сказал:

Не хочу тут ванговать и политизировать метрологический топик, но при текущей стоимости метрологической обвязки СИ есть очучение, что российские  СИ скоро сойдут на нет, просто за отсуствием у производителя финансов для обеспечения всех текущих требований.

Вы заблуждаетесь. Отечественные СИ дешевле европейских и американских, но они и хуже. Но не из-за внедрения КН, а из-за отсутствия научной и производственной базы. 

Да здравствуют российские микросхемы самые большие микросхемы в мире! Ураааа!!!

Вы в своих изделиях применяете наш Эльбрус, или тайваньский процессор? Вы пробовали работать с воронежскими микросхемами?

Не сравнивали наши конденсаторы с китайскими?

КН тут совсем не при делах.

[scbist 1 611]

Знаете, у нас в Питере сейчас проходит транспортная реформа. Выгнали с рынка маршрутки и закупили пару тысяч новых автобусов. Часть в Волгограде, часть в Минске.

У всех коробка автомат. Но тому, кто ее настраивал надо руки обломать. Автобус идет не плавно, а рывками. Стоять не рекомендую. Лучше сидеть, иначе будешь летать по салону.

Кто в этом виноват? КН? Или злобный запад?

Про то, что чиновники перекроили маршрутную сеть вообще лучше не вспоминать.  Они в какой концепции работают? Кто виноват, что я трачу на дорогу на 30 минут больше и езжу на 4-х транспортах? КН, или запад?

[kot1967 183]

24 минуты назад, scbist сказал:

Давненько Вы не были беременны.

Вы так и сидите в свое ракушке и пытаетесь судить изнутри.... Вы правильно  говорите, что наше оборудование сооветствует   текущей производственной  базе.  Но если  Аркадии Григорьевичи не будут  покупать российское  (будь оно хоть  трижды хуже) оно никогда не станет лучше, и текущий уровень "базы" и происходящий "бардак" следствие именно этого.   Зарубите эту очевидную вещь на своей ракушке......  Полит офф закончил. 

В части пересчета концентрации в диагноз - зачет,  незамутненный разум адепта КП детектед.  Ниже ссылка скорее для Lavrа и Геометра,  не для вас. 

https://internet-law.ru/gosts/gost/52161/

 

[Логинов Владимир 811]

51 минуту назад, kot1967 сказал:

Вы так и сидите в свое ракушке и пытаетесь судить изнутри.... Вы правильно  говорите, что наше оборудование сооветствует   текущей производственной  базе.  Но если  Аркадии Григорьевичи не будут  покупать российское  (будь оно хоть  трижды хуже) оно никогда не станет лучше, и текущий уровень "базы" и происходящий "бардак" следствие именно этого.   Зарубите эту очевидную вещь на своей ракушке......  Полит офф закончил. 

В части пересчета концентрации в диагноз - зачет,  незамутненный разум адепта КП детектед.  Ниже ссылка скорее для Lavrа и Геометра,  не для вас. 

https://internet-law.ru/gosts/gost/52161/

 

Так, а если покупать плохое, то они не будут его модернизировать и улучшать, зачем деньги вкладывать и так купят. Примеры знаю таких приборов у нас.

[scbist 1 611]

1 час назад, kot1967 сказал:

Ниже ссылка скорее для Lavrа и Геометра,  не для вас. 

https://internet-law.ru/gosts/gost/52161/

Вы не обратили внимание, что это испытание, а не измерение?

[scbist 1 611]

1 час назад, kot1967 сказал:

Но если  Аркадии Григорьевичи не будут  покупать российское  (будь оно хоть  трижды хуже) оно никогда не станет лучше,

Чтобы что- то стало лучше надо деньги вкладывать в разработки и производство, а не дворцы на западе и яхты.

31 минуту назад, Логинов Владимир сказал:

если покупать плохое, то они не будут его модернизировать и улучшать, зачем деньги вкладывать и так купят.

 

[scbist 1 611]

1 час назад, kot1967 сказал:

незамутненный разум адепта КП

Цитата

 

Принцип действия

Начиная с момента имплантации эмбриона, уровень хорионического гонадотропина стремительно растет. Первые две недели, начиная отсчет с момента имплантации, его концентрация каждые двое суток увеличивается вдвое. Где-то с 10 дня после зачатия уровень ХГЧ в крови женщины становится достаточным, чтобы определить наличие беременности при помощи простого и компактного экспресс-теста, даже не пользуясь услугами лаборатории. При контакте с хорионическим гонадотропином, из впитывающей части теста начинает высвобождаться красящее вещество, которое и окрашивает вторую полоску на диагностическом поле. Первая полоска является контрольной и окрашивается под воздействием любой жидкости. Стоит заметить, что яркость тестовой полоски может быть разной, она напрямую зависит от концентрации гормона беременности в моче, то есть на сверхранних сроках она может быть еле заметной, а в дальнейшем становиться все ярче.

 

. 

Цитата

При покупке теста на беременность обратите внимание на его чувствительность. Как правило, большинство тестов имеют чувствительность 20-25 мМе/мл (международных единиц на мл). Они способны распознать беременность только с первого дня задержки менструации. Тогда как есть более чувствительные (но и более дорогие) тесты (10 мМе/мл), позволяющие определить беременность уже через 7-10 дней с момента предполагаемого зачатия. А уж через неделю задержки беременность (если она есть) покажут любые тесты.

 

[Lavr 495]

3 часа назад, scbist сказал:

6 часов назад, Lavr сказал:

КН - это концепция измерений, которая противопоставляется КП и исключает применение последней.

Это исключительно Ваше личное мнение.

 

3 часа назад, scbist сказал:

Руководство говорит, для унификации. Не более того.

Это исключительно Ваше личное мнение (это я про "не более того").

Кто мешает унифицироваться на уровне КП?

[scbist 1 611]

55 минут назад, Lavr сказал:

Это исключительно Ваше личное мнение (это я про "не более того").

Само собой.

55 минут назад, Lavr сказал:

Кто мешает унифицироваться на уровне КП?

Никто. Это предмет договоренности. И, как было сказано в начале обсуждения, КП имеет некоторые проблемы с математикой. КН должна была их устранить, но пока я этого не вижу.

Процедура усложнилась, а результат остался прежним.

[Metrology1979 25]

6 часов назад, Lavr сказал:

Кто мешает унифицироваться на уровне КП?

6 часов назад, scbist сказал:

Никто.

Ну если нет кого-то, значит есть что-то...

6 часов назад, scbist сказал:

Это предмет договоренности.

Значит все-таки кто-то не может договорится. Или нет предмета не договора. Или есть что-то...

6 часов назад, scbist сказал:

КП имеет некоторые проблемы с математикой.

Математика с КП проблем не имеет. Точно.

КП имеет проблемы и без математики. Поэтому и КН.

6 часов назад, scbist сказал:

КН должна была их устранить

КН не должна устранять проблемы КП с математикой.

6 часов назад, scbist сказал:

но пока я этого не вижу

Естественно.

6 часов назад, scbist сказал:

Процедура усложнилась, 

Если в КН есть Руководство (т.е. процедура), а в КП его разработать "не договорились", то об "усложнении" того чего нет говорить не приходится.

6 часов назад, scbist сказал:

а результат остался прежним.

Это вряд ли... Просто надо видеть.

[kot1967 183]

15 часов назад, scbist сказал:

Вы не обратили внимание, что это испытание, а не измерение?

Аркадий Григорьевич, ну я же уточнил, что эта ссылка  к вам не относится. Разговор про применение КН для оценки дуальных результатов по типу В. Если вы хотите именно это обудить - велкам, только "испытание\измерение" тут не причем...

[kot1967 183]

16 часов назад, Логинов Владимир сказал:

Так, а если покупать плохое, то они не будут его модернизировать и улучшать, зачем деньги вкладывать и так купят. Примеры знаю таких приборов у нас.

Опять синкретизим во всей красе. Ну понятное дело что "ктотокоегдеунаспорой", ну тогда давайте сразу в тапочки и ползком на кладбище.  В целом общемировая практика - в поддержке своего производителя,классический пример - когда  импортный рис в Ю.Корее стоил в пять раз дороже, чем на границе,  а у нас  таможенная пошлина на СИ нулевая, если вы не в курсе.  

Я вот сейчас смотрю на наших федеральных СИ-диллеров, такое очучение, что для них ничего не изменилось. Мейнстрим типа  наши Европейские партнеры  нас кинули и выход из ситуации один - покупать Китайское или то же Европейское завезенное из Китая в тридорога. По мне так неопределенность того,  что через год китайское отправиться за европейским - полстапроцентов, но к тому времени нашего просто не будет..... 

[Логинов Владимир 811]

 

40 минут назад, kot1967 сказал:

Опять синкретизим во всей красе. Ну понятное дело что "ктотокоегдеунаспорой", ну тогда давайте сразу в тапочки и ползком на кладбище.  В целом общемировая практика - в поддержке своего производителя,классический пример - когда  импортный рис в Ю.Корее стоил в пять раз дороже, чем на границе,  а у нас  таможенная пошлина на СИ нулевая, если вы не в курсе.  

Я вот сейчас смотрю на наших федеральных СИ-диллеров, такое очучение, что для них ничего не изменилось. Мейнстрим типа  наши Европейские партнеры  нас кинули и выход из ситуации один - покупать Китайское или то же Европейское завезенное из Китая в тридорога. По мне так неопределенность того,  что через год китайское отправиться за европейским - полстапроцентов, но к тому времени нашего просто не будет..... 

А что вы хотите от диллеров? Что они начнут что-то производить? Хотя есть некоторые которые локализовали производство. Но все равно производят они из компонентов сделанных не у нас, большинство микроконтроллеров и других деталей не производится у нас. 

[kot1967 183]

54 минуты назад, Логинов Владимир сказал:

 

А что вы хотите от диллеров? Что они начнут что-то производить? Хотя есть некоторые которые локализовали производство. Но все равно производят они из компонентов сделанных не у нас, большинство микроконтроллеров и других деталей не производится у нас. 

Локализовать производсво в наших терминах  это в лучшем случае типа  собирать СИ из приборокомплектов. Производить должны производители (как сейчас в ОТ пишут по-модному -  "правобладатели СИ" ),  продавцы - продавать.  Ну и в части элементной базы так она во всем мире условно китайская. Важно не производить "резистор" на своей территории, а правобладать им (то есть иметь  технологию его производства).    Ладно офф закончил 

[Геометр 909]

2 часа назад, kot1967 сказал:

Аркадий Григорьевич, ну я же уточнил, что эта ссылка  к вам не относится. Разговор про применение КН для оценки дуальных результатов по типу В. Если вы хотите именно это обудить - велкам, только "испытание\измерение" тут не причем...

На мой взгляд (а я имею опыт работы в испытательной лаборатории) любое испытание (повторю: ЛЮБОЕ) содержит измерения. Предварительные ли или измерения постфатум, но измерения являются обязательнейшим элементом испытаний. Просто испытатель не всегда может даже осознать, что измерения проводятся!

Даже в вашем примере с органолептическими испытаниями по методу "А-НЕ А" измерений просто предостаточно! Их там на самом деле столько нужно провести, что не при всяком испытании столько измерений проводится.

[scbist 1 611]

4 часа назад, kot1967 сказал:

Разговор про применение КН для оценки дуальных результатов по типу В. Если вы хотите именно это обудить - велкам, только "испытание\измерение" тут не причем...

Конечно, Вы откровенно лажаете, а я должен молчать?

Посмотрите ГОСТ 16504 

Цитата

 

23. Результат испытаний

Оценка характеристик свойств объекта, установления соответствия объекта заданным требованиям по данным испытаний, результаты анализа качества функционирования объекта в процессе испытаний

 

оценка соответствия - результат испытаний - не может быть с неопределенностью. То-ли соответствует, то-ли нет.

1 час назад, kot1967 сказал:

Локализовать производсво в наших терминах  это в лучшем случае типа  собирать СИ из приборокомплектов.

Не поверите, но сейчас весь мир так работает. Ничего плохого в этом нет. Надо только, чтобы железного занавеса не было. И откатов чиновникам.