Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

21 минуту назад, scbist сказал:

В момент применения штангенциркуля или рулетки материал палки роли не играет. Штангенциркулю все равно дуб или береза.

Вы убежденный и несгибаемый сторонник КП. Объяснять Вам КН - все равно, что стучаться в закрытую дверь.

[Lavr 544]

24 минуты назад, scbist сказал:

https://yandex.ru/maps/org/pup_zemli/93663001500/gallery/?ll=56.949289%2C57.426548&photos[business]=93663001500&photos[id]=urn%3Ayandex%3Asprav%3Aphoto%3AVW6ngEosYO_1xuNLgTRg8YQzoMtoU0&z=15

https://ru.wikipedia.org/wiki/Пуп_земли#/media/Файл:Пуп_земли.jpg

Это не пуп, а родинка. Где родился, там и пуп.

[владимир 332 1335]

3 часа назад, scbist сказал:

13 часов назад, Lavr сказал:

Вы когда ни будь Пуп Земли видели?

https://yandex.ru/maps/org/pup_zemli/93663001500/gallery/?ll=56.949289%2C57.426548&photos[business]=93663001500&photos[id]=urn%3Ayandex%3Asprav%3Aphoto%3AVW6ngEosYO_1xuNLgTRg8YQzoMtoU0&z=15

https://ru.wikipedia.org/wiki/Пуп_земли#/media/Файл:Пуп_земли.jpg

Больше про Пуп в переносном смысле 

т.е. человека, считающего себя центром Вселенной, он никогда не считается с чужим мнением, его правда самая правдивая, а остальное просто всё неправильное. 

Изменено 15 Декабря 2022 пользователем владимир 332

[scbist 1847]

5 часов назад, Lavr сказал:

Вы убежденный и несгибаемый сторонник КП.

Руководство тоже 

Цитата

 

3.1.3 На практике определение (дефиниция) измеряемой величины зависит от требований к точности измерения (B.2.14). Измеряемую величину следует определять с достаточной полнотой (с учетом необходимой точности измерений), чтобы для всех практических целей, связанных с измерением, значение измеряемой величины было единственным. Именно в таком смысле выражение "значение измеряемой величины" используется в настоящем Руководстве.
Пример - Если длину стального стержня номинальной длины 1 м нужно узнать с точностью до микрона, то определение измеряемой величины должно включать температуру и давление, при которых длина стержня должна быть измерена. Таким образом, определение измеряемой величины должно иметь вид: например, длина стержня при температуре 25,00°С и давлении 101325 Па (с указанием, возможно, других необходимых параметров, например, способа опирания стержня при измерении). Однако если длина стержня должна быть получена с точностью до миллиметра, то определение измеряемой величины не требует указания температуры, давления и иных аналогичных факторов.

 

 

[Lavr 544]

20 минут назад, scbist сказал:

Руководство тоже 

 

Вы вообще обратили внимание на какую фразу я Вам ответил?

Вы, даже не пытаясь объясниться по этой фразе, начинаете мне цитировать Руководство в части, совершенно не относящейся к обсуждаемому моменту. Я могу Вам ответить и по этой цитате, но у меня нет никакого желания вести дискуссию в таком поряде.

Я еще раз повторю, что Вы не способны поддерживать разговор в рамках КН. Вы просто бросаетесь из стороны в сторону, чтобы найти нечто похожее на КП, но при этом не имеющее никакого к КП отношения.

Я Вам про КН, Вы мне про КП. Вам не надоело?

[scbist 1847]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы вообще обратили внимание на какую фразу я Вам ответил?

Вы, даже не пытаясь объясниться по этой фразе,

У меня на столе лежат два бруска. Один дубовый, второй - березовый. Вы хотите сказать, что дубовый короче по тому, что он дубовый?

Или неопределенность результата измерения дубового бруска будет больше?

Кстати, штангенциркуль показывает одинаковые цифры. Смотрел через 3-х кратную лупу, разницы не заметил.

Чего мне не хватает для полного счастья? Что записать в протокол?

[владимир 332 1335]

21 час назад, Lavr сказал:

Вы когда ни будь Пуп Земли видели?

Энто Вам в другую Тему для просвЕщения 

P.S. Если коротко: детскую считалочку помните?

«То, либо, нибудь – чёрточку не позабудь» и https://kartaslov.ru/как-правильно-пишется-слово/-нибудь

ИМХО у Вас с правописанием проблемы  Вы в какой школе учились?

И про какую терминологию речь и про переводы с англицкого 

Только не говорите, что со смартфона пишите в машине...

Изменено 15 Декабря 2022 пользователем владимир 332

[Lavr 544]

59 минут назад, владимир 332 сказал:

Энто Вам в другую Тему для просвЕщения 

P.S. Если коротко: детскую считалочку помните?

«То, либо, нибудь – чёрточку не позабудь» и https://kartaslov.ru/как-правильно-пишется-слово/-нибудь

ИМХО у Вас с правописанием проблемы  Вы в какой школе учились?

И про какую терминологию речь и про переводы с англицкого 

Только не говорите, что со смартфона пишите в машине...

У Вас с головой все в порядке?

[владимир 332 1335]

1 час назад, Lavr сказал:

У Вас с головой все в порядке?

Займитесь русским

2 часа назад, владимир 332 сказал:

правописанием

а уж потом про величину, значение величины и пр.дефиниции 

[Lavr 544]

6 минут назад, владимир 332 сказал:

Займитесь русским

Вы тему перепутали.

[владимир 332 1335]

Извольте изъясняться по- русски

и грамотно  

Изменено 15 Декабря 2022 пользователем владимир 332

[Metrology1979 27]

7 часов назад, scbist сказал:

Руководство тоже 

7 часов назад, scbist сказал:

3.1.3 На практике определение (дефиниция) измеряемой величины зависит от требований к точности измерения (B.2.14). Измеряемую величину следует определять с достаточной полнотой (с учетом необходимой точности измерений), чтобы для всех практических целей, связанных с измерением, значение измеряемой величины было единственным. Именно в таком смысле выражение "значение измеряемой величины" используется в настоящем Руководстве.

Выделено не то. Выделить надо было: "значение измеряемой величины было единственным". В этом смысл цитаты. Для того, чтобы это состоялось  единственное числовое значение должно быть присвоено "единственному качественному значению". А для этого его надо тоже "определить". Иначе никак. Это Вам и пытаются объяснить много тысяч страниц.

[scbist 1847]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

"значение измеряемой величины было единственным"

Это Вы к чему? К двум брускам? Так это два независимых измерения. У каждого бруска свое значение. Правда, дефиниции у них одинаковые.

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

Это Вам и пытаются объяснить много тысяч страниц.

Вы очень своеобразно читаете и понимаете текст. Я не возражаю против дефиниции. Но я не считаю ее измерением, а описанием измеряемой величины. Качественная дефиниция не дает значения измеряемой величины, как о том говорит Lavr.

Дефиниция это не измерение, а подготовка к нему - постановка задачи на измерение.

А выделение было к тому, что Lavr утверждает, что материал бруска влияет на результат измерения. В Руководстве, кстати, про материал стрежня ни слова. Там оговариваются условия измерений. А сталь 3 или нержавейка, кто его знает.

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

чтобы это состоялось  единственное числовое значение

Вы у Lavr'a увидели количество, а не качество? Интересно где?

[Lavr 544]

7 часов назад, scbist сказал:

Это Вы к чему? К двум брускам? Так это два независимых измерения. У каждого бруска свое значение. Правда, дефиниции у них одинаковые.

Если дефиниции одинаковые, значит и значения одинаковые. Попробую объяснить, хотя уже не надеюсь на Ваше понимание.

Дефиниция это качественное определение, т.е. определение словами. Качественное определение нельзя показать пальцем, но можно рассказать. Для лучшего понимания представьте себе, что мы находимся в разных городах и я для Вас определяю, что значит длина, подлежащая измерению. Для начала скажу, что это длина деревянного бруска, находящегося в комнате, где находитесь и Вы, при влажности 50%  и температуре 21 гр. Цельсия.

Оставим пока в покое температуру и влажность, нам бы с бруском определиться. В комнате много брусков и длина у них абсолютно разная, а следовательно, если Вы на основании моего определения возьмете в руки не тот брусок, то и представление о длине у Вас будет не то, которое я хочу передать Вам. Понятно, что как-то надо определиться с местоположением бруска в комнате. Допустим, я сказал Вам, что это брусок, который лежит у цветочного горшка и на этом остановился. Вы подходите к цветочному горшку, а там находится два бруска, один длиннее другого в два раза. Обозначим длину одного бруска "1", а длину другого бруска "2". Какое из этих двух значений я имел ввиду, если я больше ничего не сказал? Ответ на этот вопрос и содержится в той цитате, которую привели Вы

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

для всех практических целей, связанных с измерением, значение измеряемой величины было единственным.

Здесь важны и слова "для всех практических целей" и "значение...было единственным".

Если моей целью является сообщить Вам длину одного из двух брусков, то я должен продолжить определение, чтобы Вы не сомневались, какой из брусков я имею в виду. Но, если телефонная  связь оборвалась или я больше не счел нужным ничего говорить, то Вы будете вынуждены пользоваться той информацией, которая у Вас имеется - Вы должны определить значение той длины, информацию о котором дают Вам оба бруска.

Поскольку у Вас одно определение на значения двух брусков, значит Вы реализуете это определение то, как длину одного бруска, то как длину другого бруска. В результате у Вас получится значение 1,5 +/- 0,5, где 0,5 это неопределенность измерения. Как говориться, все что могу - какая дефиниция, такое и значение.

Можно я не буду Вам рассказывать про температуру и влажность? Во-первых, как я уже сказал ранее, у меня нет никакой надежды на Ваше понимание, а во-вторых, если не удалось передать достаточно информации, чтобы конкретизировать брусок, то какие уж тут температура и влажность. Их влиянее на значение величины по сравнению с влиянием конкретизации бруска будет столь мало, что не стоит и заморачиваться. 

[Lavr 544]

8 часов назад, scbist сказал:

Я не возражаю против дефиниции. Но я не считаю ее измерением

Измерение это определение значения величины, и не важно, кака Вы определяете, количественно или качественно.

 

8 часов назад, scbist сказал:

Дефиниция это не измерение, а подготовка к нему - постановка задачи на измерение.

Дефиниция значения это и есть определение значения, т.е. измерение.

Я понимаю, что Вы сейчас опять будете отрицать то, что не укладывается у Вас в голове. Но здесь я помочь Вам никак не могу - какова голова, таково и содержимое.

8 часов назад, scbist сказал:

А выделение было к тому, что Lavr утверждает, что материал бруска влияет на результат измерения. В Руководстве, кстати, про материал стрежня ни слова. Там оговариваются условия измерений. А сталь 3 или нержавейка, кто его знает.

Какой смысл говорить об условиях, если Вы не знаете из чего сделан предмет?

 

8 часов назад, scbist сказал:

Вы у Lavr'a увидели количество, а не качество? Интересно где?

Этот вопрос уже не ко мне. Я о количестве вообще ничего не говорил, а значения были разными.

[scbist 1847]

1 час назад, Lavr сказал:

мы находимся в разных городах

 

1 час назад, Lavr сказал:

длина деревянного бруска, находящегося в комнате, где находитесь и Вы

уже интересно.

Я в Питере, Вы в Москве.

1 час назад, Lavr сказал:

В комнате много брусков и длина у них абсолютно разная,

Это в моей комнате много брусков, а не в Вашей.

1 час назад, Lavr сказал:

надо определиться с местоположением бруска в комнате.

Это Вы их разложили по моей комнате?

1 час назад, Lavr сказал:

моей целью является сообщить Вам длину одного из двух брусков,

Вы из Москвы будете мне рассказывать про бруски в Петербурге? Вы их вообще видели?

1 час назад, Lavr сказал:

Вы должны определить значение той длины, информацию о котором дают Вам

Т.е. я сам должен измерить брусок.

1 час назад, Lavr сказал:

Вы реализуете это определение

А что его реализовывать, если брусок уже реализован и лежит у горшка с цветами, если верить Вам.

1 час назад, Lavr сказал:

В результате у Вас получится значение 1,5 +/- 0,5, где 0,5 это неопределенность измерения. Как говориться, все что могу - какая дефиниция, такое и значение.

Да. Не густо.

Одного не пойму. Вы мне зачем?

Мне нужно узнать длину бруска. Я звоню в Москву. Вы мне рассказываете, где лежит брусок и я его сам измеряю. Но это справедливо если Вы сами спрятали от меня брусок.

Если бруски разбросала по комнате уборщица, то звонок в Москву смысла не имеет. Вы о хаотически разбросанных брусках понятия не имеете. В лучшем случае, Вы можете по телефону научить меня пользоваться инструментом. Сообщить мне длину бруска, которого Вы в глаза не видели, не представляется возможным.

Вообще Ваша роль в измерении бруска очень сомнительна.

Длина нужна мне. Я ее реализовываю и я же определяю. Вы рассказываете мне место расположения бруска о котором вы ничего не знаете. Ни о месте, ни о бруске. Вы в этом процессе явно лишнее звено. Вы сообщаете мне совершенно бессмысленную информацию.

Процесс становится осмысленным, если информация нужна Вам, а не мне. Вы просите меня измерить брусок, который лежит у цветка и сообщить Вам результат. На основании результата измерения Вы принимаете решение нужен Вам этот брусок или нет. Т.е Вы заказчик и своим определение ставите мне задачу.

Если заказчик я и конечный исполнитель тоже я, то процесс абсурдный. Я Вас спрашиваю, какая длина бруска, а Вы отвечаете, пойди к окну, возьми брусок и сам измерь, если тебе надо. Звучит как хамство.

[Lavr 544]

6 часов назад, scbist сказал:

 

уже интересно.

Я в Питере, Вы в Москве.

Это в моей комнате много брусков, а не в Вашей.

Это Вы их разложили по моей комнате?

Вы из Москвы будете мне рассказывать про бруски в Петербурге? Вы их вообще видели?

Т.е. я сам должен измерить брусок.

А что его реализовывать, если брусок уже реализован и лежит у горшка с цветами, если верить Вам.

Да. Не густо.

Одного не пойму. Вы мне зачем?

Мне нужно узнать длину бруска. Я звоню в Москву. Вы мне рассказываете, где лежит брусок и я его сам измеряю. Но это справедливо если Вы сами спрятали от меня брусок.

Если бруски разбросала по комнате уборщица, то звонок в Москву смысла не имеет. Вы о хаотически разбросанных брусках понятия не имеете. В лучшем случае, Вы можете по телефону научить меня пользоваться инструментом. Сообщить мне длину бруска, которого Вы в глаза не видели, не представляется возможным.

Вообще Ваша роль в измерении бруска очень сомнительна.

Длина нужна мне. Я ее реализовываю и я же определяю. Вы рассказываете мне место расположения бруска о котором вы ничего не знаете. Ни о месте, ни о бруске. Вы в этом процессе явно лишнее звено. Вы сообщаете мне совершенно бессмысленную информацию.

Процесс становится осмысленным, если информация нужна Вам, а не мне. Вы просите меня измерить брусок, который лежит у цветка и сообщить Вам результат. На основании результата измерения Вы принимаете решение нужен Вам этот брусок или нет. Т.е Вы заказчик и своим определение ставите мне задачу.

Если заказчик я и конечный исполнитель тоже я, то процесс абсурдный. Я Вас спрашиваю, какая длина бруска, а Вы отвечаете, пойди к окну, возьми брусок и сам измерь, если тебе надо. Звучит как хамство.

Для того, чтобы тупить, большого ума не надо.

Ответьте, если сможете на один вопрос. Значение температуры 0 гр. Цельсия определено количественно или качественно?  

[boss 418]

3 часа назад, Lavr сказал:

Для того, чтобы тупить, большого ума не надо.

Ответьте, если сможете на один вопрос. Значение температуры 0 гр. Цельсия определено количественно или качественно?  

конечно, количественно! С качественными определениями условий воспроизведения!

[scbist 1847]

3 часа назад, Lavr сказал:

Ответьте, если сможете на один вопрос. Значение температуры 0 гр. Цельсия определено количественно или качественно?  

По определению это артефакт - стакан со смесью воды и льда.

Но его можно и словами описать. Температура смеси воды и льда.

[Metrology1979 27]

20 часов назад, scbist сказал:

Это Вы к чему?

Это:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

"значение измеряемой величины было единственным"

о смысле того, что процитировали Вы.

20 часов назад, scbist сказал:

Качественная дефиниция не дает значения измеряемой величины

Если Вы знаете, что такое "оценка", и почему процесс измерения в КН удобнее всего представлять в виде диаграммы Исикавы, то должны понимать, что без "качественной дефиниции" Вы никто "не даст" никакого значения.

20 часов назад, scbist сказал:

Вы у Lavr'a увидели количество, а не качество? Интересно где?

А где Вы в этом:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

единственное числовое значение

увидели слово "количество".

[scbist 1847]

2 минуты назад, Metrology1979 сказал:

без "качественной дефиниции" Вы никто "не даст" никакого значения.

У Вас странная логика. Фразы "без дефиниции нет значения" и "дефиниция это значение" разные, а не одна и та же.

Дефиниция это не значение, но чтобы значение получить необходимо дать дефиницию измеряемой величине.

5 минут назад, Metrology1979 сказал:

А где Вы в этом:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

единственное числовое значение

увидели слово "количество".

Число это количество, а не качество.

С утра и до забора это качественное определение, а 10 метров это количество.

[Lavr 544]

21 минуту назад, scbist сказал:

По определению это артефакт - стакан со смесью воды и льда.

Но его можно и словами описать. Температура смеси воды и льда.

Аркадий Григорьевич! Я Вам задал конкретный вопрос. Вы можете на него конкретно ответить?

[Lavr 544]

1 минуту назад, scbist сказал:

Число это количество, а не качество.

С утра и до забора это качественное определение, а 10 метров это количество.

0 градусов Цельсия это количество? Что, нет никакой температуры или это температура таяния льда?

Температура таяния льда это такое количество? Количество чего?

[scbist 1847]

1 час назад, Lavr сказал:

Я Вам задал конкретный вопрос. Вы можете на него конкретно ответить?

Вы же сами противопоставляли артефакт качественному определению.

Но для корректного ответа нужен корректный вопрос.

0 градусов Цельсия это не единица измерения. Это точка о которой договорились. Это конкретная величина точно такая же как длина забора в 10 метров.

У меня за окном  0 градусов. Это что? Качественное или количественное значение температуры? 

Это может быть что угодно.

1 час назад, Lavr сказал:

0 градусов Цельсия это количество?

Конечно.

1 час назад, Lavr сказал:

Что, нет никакой температуры

Вы опять про цифру ноль? Так зря. Этот ноль не отсутствие, а условная точка.

1 час назад, Lavr сказал:

это температура таяния льда?

И об этом мы договорились. Цельсий предложил и мы с ним согласились.

1 час назад, Lavr сказал:

Температура таяния льда это такое количество? Количество чего?

Энергии.

[scbist 1847]

Тут подвернулось видео про неопределенность