Неопределенность против погрешности

[scbist 1 668]

3 часа назад, Lavr сказал:

И аудиторы здесь совсем ни при чем.

Аудитор как раз и есть представитель общества. В широком смысле.

3 часа назад, Lavr сказал:

Она обслуживает интересы общества в широком смысле этого слова.

Когда у вас один заказчик, то он и принимает у вас выполненную работу. Если заказчик конкретно не определен, то его роль выполняет государственный чиновник - аудитор.

3 часа назад, Lavr сказал:

А в интересах общества получать достаточно определенные сообщения о значениях величин в удобном и привычном для восприятия виде.

Вы считаете, что давление в трубе в одно давление обществу удобно, понятно и привычно?

Лично мне совсем не понятно, не удобно и не привычно.

[Lavr 514]

8 часов назад, scbist сказал:

Аудитор как раз и есть представитель общества.

Не общества, а государства.

 

8 часов назад, scbist сказал:

Если заказчик конкретно не определен, то его роль выполняет государственный чиновник - аудитор.

Если заказчика нет, калибровка бессмысленна. Но мне никогда не приходилось слышать, чтобы аудитор выполнял роль заказчика. 

 

8 часов назад, scbist сказал:

Вы считаете, что давление в трубе в одно давление обществу удобно, понятно и привычно?

Нет, я так не считаю и такого не говорил.

[scbist 1 668]

  

Задача государства блюсти интересы его граждан, т.е. общества.

4 часа назад, Lavr сказал:

Но мне никогда не приходилось слышать, чтобы аудитор выполнял роль заказчика. 

Заказчик я и Вы, и все граждане России. Аудитор нанятый нами представитель наших интересов.

4 часа назад, Lavr сказал:

Нет, я так не считаю и такого не говорил.

Но 

20 часов назад, Lavr сказал:

Меня вполне устраивает Ваше определение, которое я предложил дополнить определениями единиц, указанных в этом определении.

а

В 22.12.2022 в 07:48, scbist сказал:

Вот интересно, что должен записать оператор какой-нибудь газоперекачивающей станции в журнале, если он есть, по давление в трубе?

Дата. 22.12.2022

Значение. Одно давление в трубе на расстоянии одно расстояние от насоса и высоте одна высота от пола, при температуре одна температура в помещении насосной станции на 22.12.2022 при скорости потока одна скорость, при прокачанном объеме в один объем и т.д.

Так устраивает или нет. Приведите свой вариант записи.

[feich 32]

Можно ещё один пример привести?

Расстояние между землёй и солнцем - расстояние между центрами масс в момент времени нахождения земли в точке весеннего равноденствия. Назовём это одна астрономическая единица. Если я правильно понимаю КН, то измерение на этом закончилось. Дальше, если мне нужно узнать сколько это в километрах, то мне необходимо провести как минимум одну калибровку. 

Если что-то не так поправьте.

[Lavr 514]

4 часа назад, feich сказал:

Можно ещё один пример привести?

Расстояние между землёй и солнцем - расстояние между центрами масс в момент времени нахождения земли в точке весеннего равноденствия. Назовём это одна астрономическая единица. Если я правильно понимаю КН, то измерение на этом закончилось. Дальше, если мне нужно узнать сколько это в километрах, то мне необходимо провести как минимум одну калибровку. 

Если что-то не так поправьте.

Да. Только дефиниция здесь требует обсуждения. Например, является ли центр масс точкой и что такое точка весеннего равноденствия. С учетом введения момента времени как переменной, очевидно, что расстояние рассматривается как переменная, что не очень соответствует КН. Для того, чтобы можно было применять многократные наблюдения, значение  должно быть определено так, чтобы величина оставалась постоянной во времени. 

Изменено 23 Декабря 2022 пользователем Lavr

[владимир 332 1 188]

4 часа назад, feich сказал:

Расстояние между землёй и солнцем - расстояние между центрами масс в момент времени нахождения земли в точке весеннего равноденствия. 

 а может?

4 часа назад, feich сказал:

Назовём это одна астрономическая единица.

Дак без Вас назвали  Или ещё одна а.е.

 

4 часа назад, feich сказал:

Если я правильно понимаю КН, то измерение на этом закончилось.

Это к Lavr-у

4 часа назад, feich сказал:

Дальше, если мне нужно узнать сколько это в километрах, то мне необходимо провести как минимум одну калибровку. 

Нач-к сказал

2 часа назад, Lavr сказал:

Да.

Вперёд и с песнями...

P.S. Хотелось бы хоть "одним глазом" взглянуть на МК. 

Сергей Алексеевич! Только учтите, что в КН нет и не нужны СИ по мнению Андрея Аликовича...

[feich 32]

6 часов назад, Lavr сказал:

Да. Только дефиниция здесь требует обсуждения. Например, является ли центр масс точкой и что такое точка весеннего равноденствия. С учетом введения момента времени как переменной, очевидно, что расстояние рассматривается как переменная, что не очень соответствует КН. Для того, чтобы можно было применять многократные наблюдения, значение  должно быть определено так, чтобы величина оставалась постоянной во времени. 

Согласен, что моё определение далеко от оригинала. Я его привёл только для примера.

Для справки точка весеннего равноденствия - это положение земли в тот момент времени когда при продолжении линии солнце земля мы попадаем в звезду альфа-овен. Естественно это событие происходит 22 марта. Могу ошибаться со звездой но в космонавтике это определение часто используется.

Не надо углубляться в определение, а то опять разведём спор на несколько страниц.

3 часа назад, владимир 332 сказал:

Вперёд и с песнями...

P.S. Хотелось бы хоть "одним глазом" взглянуть на МК. 

Сергей Алексеевич! Только учтите, что в КН нет и не нужны СИ по мнению Андрея Аликовича...

Я знаю как измеряют расстояние чисто теоретически, здесь только геометрия и ничего больше. Не углубляясь в тонкости и нюансы, измеряют в одно и тоже время (это самое сложное) из двух, как можно дальше удалённых точек склонение на звезду, зная расстояние между точками на земле и померив углы, получаем треугольник, далее путём расчётов находят его высоту (это в упрощённом варианте), таким образом находят расстояние.

Так в моём определении единицы и не было применено ни одного СИ, только умозаключения. 

Изменено 23 Декабря 2022 пользователем feich

[feich 32]

Идём дальше.

Ещё пример, но сначала вопрос а куда при этом исчезает единство измерений?

Я пришёл на рынок и хочу купить кусок мяса, тут сразу возникают сложности. Можно просто сказать:"Хочу вот этот кусок мяса!", но это не правильно. я же должен его как-то определить, что бы другие его мне продали, а если я не сам пойду а попрошу, например, жену. Качество мяса опустим в сторону, остановимся только на массе. И здесь как ни крути, но самое удобное это будет просто сказать 1 кг. мяса. Но здесь нет КН от слова совсем, чистая КП. Причём заметьте в данном примере я даже не буду никого нагружать лишними требованиями к точности измерений, я знаю что в магазине или на рынке меня точно обвешивают, правда не знаю насколько, но тем не менее этого мне достаточно.

[владимир 332 1 188]

48 минут назад, feich сказал:

5 часов назад, владимир 332 сказал:

Сергей Алексеевич! Только учтите, что в КН нет и не нужны СИ по мнению Андрея Аликовича...

Я знаю как измеряют расстояние чисто теоретически, здесь только геометрия и ничего больше. Не углубляясь в тонкости и нюансы, измеряют в одно и тоже время (это самое сложное) из двух, как можно дальше удалённых точек склонение на звезду, зная расстояние между точками на земле и померив углы, получаем треугольник, далее путём расчётов находят его высоту (это в упрощённом варианте), таким образом находят расстояние.

Да.....И это по Вашему теоретически? Расстояние между точками на земле Вы откуда знаете, не измерив его? И углы чем собираетесь измерять?

5 часов назад, владимир 332 сказал:

учтите, что в КН нет и не нужны СИ по мнению Андрея Аликовича...

....

[Геометр 917]

В 18.12.2022 в 16:57, Lavr сказал:

В КП температура на результат измерений не влияет. Она влияет на измеряемую величину. Учитывать температуру - удел испытателя. Тому, кто измеряет, не важно, почему величина такая. Его дело определить значение этой величины здесь и сейчас, т.е. в пространстве и времени.

Это кто ж вам сказал такую глупость? Я не буду врать за другие измерительные науки, но в геодезии при высокоточном нивелировании учитывается температура нивелирной рейки, и в отсчеты вносится поправка за температуру с учетом температурного коэффициента расширения материала рейки. Другой вопрос, что это делается далеко не всегда, так как точность большинства работ не предусматривает учет поправок, исчисляемый сотыми долями миллиметра.

В геодезии учитываются температура давление и влажность при измерении расстояний светодальномером. В угловых измерениях стараются исключить или же учесть влияние горизонтальной и вертикальной рефракции, которое, как известно, также зависит от условий наблюдений.

Так что "не важно, почему величина такая" только тому, кто не знает о влияющих факторах в силу своего непрофессионализма и профнепригодности!

Так что не натягивайте сову на глобус, если не разбираетесь в вопросе!

 

[Lavr 514]

8 часов назад, feich сказал:

Согласен, что моё определение далеко от оригинала. Я его привёл только для примера.

.............

Не надо углубляться в определение, а то опять разведём спор на несколько страниц.

Я и дал ответ "Да", не сильно в думываясь вопределение, просто для того, чтобы подтвердить Вам общий подход. Но потом я задумался о правильности дефиниции, а еще позже - подходит ли КН для измерения межгалактических расстояний. Стало интересно, какая же величина может влиять на эти расстояния и как ее учесть в дефиниции. Возникло сомнение, а применима ли КН для таких измерений. Вспомнилось, что физики до сих пор бьются над единой теорией для описания микро и макромира и что принцип неопределенности был открыт именно для микромира. С другой стороны измерение межгалактических расстояний это сплошнея оценка, а не контроль расстояний.

Все это просто домыслы. Больше вопросы, чем ответы на фоне того, что в космических измерениях я мало что понимаю. 

 

[Lavr 514]

8 часов назад, feich сказал:

сначала вопрос а куда при этом исчезает единство измерений?

На этот вопрос я отвечал уже многократно. 

Для функционирования КН нет необходимости требовать единства измерений. В КН единство заменяется прослеживаемостью. Прослеживаться можно к определениям каких угодно единиц, если только заказчик не требует иного.

8 часов назад, feich сказал:

Можно просто сказать:"Хочу вот этот кусок мяса!", но это не правильно. я же должен его как-то определить, что бы другие его мне продали

Можно, конечно, и ткнуть пальцем, как мы обычно поступаем, чтобы показать, какой кусок мяса мы хотим купить, но КН основана на теории информации. В КН предполагается, что Вы будете словами объяснять, какой кусок мяса Вы хотите купить, а не тыкать пальцем.

 

9 часов назад, feich сказал:

И здесь как ни крути, но самое удобное это будет просто сказать 1 кг. мяса.

Мясо тоже разное бывает, но Вас, очевидно, как метролога, это уже не волнует. Впрочем, на вес это не влияет, а вот на объем может.

 

9 часов назад, feich сказал:

Но здесь нет КН от слова совсем, чистая КП.

Здесь нет вообще никаких измерений. Отрезание куска определенной величины от большого куска это фасовка, а не измерение. Только не начинайте спор на эту тему. Она уже обсуждалась и не относится к концепциям измерений. 

[Lavr 514]

3 часа назад, Геометр сказал:

Это кто ж вам сказал такую глупость?

Вы проснулись, увидели одно сообщение из многих и сразу стали предъявлять претензии.

Я отдельно оговаривал, что условия измерений в КП влияют на средства измерений, а в КН на объект измерений. Другими словами, условия в КП отвечают на вопрос "Чем измеряем?", а в КН - "Что измеряем".

3 часа назад, Геометр сказал:

в геодезии при высокоточном нивелировании учитывается температура нивелирной рейки

Так, нивелирная рейка это средство измерений.

 

3 часа назад, Геометр сказал:

В геодезии учитываются температура давление и влажность при измерении расстояний светодальномером. В угловых измерениях стараются исключить или же учесть влияние горизонтальной и вертикальной рефракции, которое, как известно, также зависит от условий наблюдений.

Это тоже, по сути ответ на вопрос "Чем измеряем?", а не на вопрос "Что измеряем?"

 

3 часа назад, Геометр сказал:

Так что не натягивайте сову на глобус, если не разбираетесь в вопросе!

Так, никто и не натягивает. Вы сначала прочтите все сообщения, войдите в курс беседы, а потом обвиняйте в некомпетентности других.

[scbist 1 668]

4 часа назад, Lavr сказал:

Отрезание куска определенной величины от большого куска это фасовка, а не измерение. Только не начинайте спор на эту тему.

Ой, не буду. Правда, я так и не узнал ответа на вопрос, как денюжки кассиру Вы отдаете? Купюрами или сказками об их значении?

[feich 32]

13 часов назад, владимир 332 сказал:

Да.....И это по Вашему теоретически? Расстояние между точками на земле Вы откуда знаете, не измерив его? И углы чем собираетесь измерять?

....

Я не знаю чем его (угол) будут измерять, я рассказал как измеряли расстояние до звёзд и продолжают измерять его сейчас. Не уводите рассуждение в сторону. Техническая сторона вопроса сейчас не главное.

[feich 32]

5 часов назад, Lavr сказал:

14 часов назад, feich сказал:

сначала вопрос а куда при этом исчезает единство измерений?

На этот вопрос я отвечал уже многократно. 

Для функционирования КН нет необходимости требовать единства измерений. В КН единство заменяется прослеживаемостью. Прослеживаться можно к определениям каких угодно единиц, если только заказчик не требует иного.

Я не очень понимаю разницу. Ведь цель-то одна, или я ошибаюсь, чтобы все разговаривали на одном языке.

Всё упирается в конечном счёте в схему товар-деньги-товар и пока мы живем в этой схеме как ни крути, то "килограмм" будет основой. И если я скажу продавцу продать мне килограмм свиной вырезки, он отлично поймет чего я от него хочу.

5 часов назад, Lavr сказал:

14 часов назад, feich сказал:

Согласен, что моё определение далеко от оригинала. Я его привёл только для примера.

.............

Не надо углубляться в определение, а то опять разведём спор на несколько страниц.

Я и дал ответ "Да", не сильно в думываясь вопределение, просто для того, чтобы подтвердить Вам общий подход. Но потом я задумался о правильности дефиниции, а еще позже - подходит ли КН для измерения межгалактических расстояний. Стало интересно, какая же величина может влиять на эти расстояния и как ее учесть в дефиниции. Возникло сомнение, а применима ли КН для таких измерений. Вспомнилось, что физики до сих пор бьются над единой теорией для описания микро и макромира и что принцип неопределенности был открыт именно для микромира. С другой стороны измерение межгалактических расстояний это сплошнея оценка, а не контроль расстояний.

Все это просто домыслы. Больше вопросы, чем ответы на фоне того, что в космических измерениях я мало что понимаю. 

Я и не требую от вас понимания космических измерений, этот пример я привёл только лишь для того чтобы попытаться понять КН.

Можно проще. Одно садовое расстояние - это расстояние между дверью моей квартиры и дверью моего дома по прямой в не зависимости времени года и погодных условий. А какой следующий шаг? Как мне провести калибровку и проследить это расстояние до эталона метра? И на каком этапе появляются технические устройства?

[Ника 1 252]

13 минут назад, feich сказал:

Одно садовое расстояние - это расстояние между дверью моей квартиры и дверью моего дома по прямой в не зависимости времени года и погодных условий

Дмитрий Борисович уже пытался измерить расстояние от веранды садового домика до "домика неизвестного архитектора". Как всегда вразумительного ответа мы так и не получили

 

[Lavr 514]

8 минут назад, feich сказал:

Я не очень понимаю разницу. Ведь цель-то одна, или я ошибаюсь, чтобы все разговаривали на одном языке.

Цель - чтобы понимали друг друга, а добиться понимания можно по-разному. Можно говорить на одном языке, а можно выполнить перевод.

 

2 часа назад, feich сказал:

как ни крути, то "килограмм" будет основой

А почему не фунт?

 

2 часа назад, feich сказал:

Как мне провести калибровку и проследить это расстояние до эталона метра?

Через реализацию дефиниции и определения метра.

 

2 часа назад, feich сказал:

И на каком этапе появляются технические устройства?

Вот, как реализуете определения, так и получите в свое распоряжение эталон измеряемой величины и эталон метра. Уж не знаю, насколько это будут технические устройства, но материальные объекты в определенных условиях - несомненно.Дальше, как говориться, дело техники.

[владимир 332 1 188]

2 часа назад, Ника сказал:

Дмитрий Борисович уже пытался измерить расстояние от веранды садового домика до "домика неизвестного архитектора". Как всегда вразумительного ответа мы так и не получили

 Это Да, но он в иной концепции работал..., а апологетам КН понятия размеров и "допусков" не ведомы

Изменено 24 Декабря 2022 пользователем владимир 332

[Lavr 514]

2 часа назад, feich сказал:

Одно садовое расстояние - это расстояние между дверью моей квартиры и дверью моего дома по прямой в не зависимости времени года и погодных условий.

Даже Эйфелева башня летом вырастает на 15 см. Да и указанное расстояние Вы однозначно не определите, т.е. не определите так, чтобы не было никакой неопределенности. И СИ у вас калиброванное, а не поверенное, а следовательно имеет свою неопределенность.

[владимир 332 1 188]

9 часов назад, Lavr сказал:

18 часов назад, feich сказал:

И здесь как ни крути, но самое удобное это будет просто сказать 1 кг. мяса.

Мясо тоже разное бывает, но Вас, очевидно, как метролога, это уже не волнует. Впрочем, на вес это не влияет, а вот на объем может.

И сколько можно про одно и тоже?  До сих пор таки не поняли, как Метролог ( с Большой буквы, коим Вы себя считаете) отличие  веса от массы? И про какие дефиниции (определения) можно рассуждать, если элементарных вещей не знаете 

P.S. На пакетиках крупы, сахара... посмотрите что написано

Изменено 24 Декабря 2022 пользователем владимир 332

[Геометр 917]

9 часов назад, Lavr сказал:

Вы проснулись, увидели одно сообщение из многих и сразу стали предъявлять претензии.

Я отдельно оговаривал, что условия измерений в КП влияют на средства измерений, а в КН на объект измерений. Другими словами, условия в КП отвечают на вопрос "Чем измеряем?", а в КН - "Что измеряем".

Так, нивелирная рейка это средство измерений.

 

Это тоже, по сути ответ на вопрос "Чем измеряем?", а не на вопрос "Что измеряем?"

 

Так, никто и не натягивает. Вы сначала прочтите все сообщения, войдите в курс беседы, а потом обвиняйте в некомпетентности других.

Я с удовольствием читаю сообщения. Но так как у меня не очень много времени на это, то я значительно отстал. Вы должны были заметить, что отвечал я на сравнительно старое ваше сообщение.

Что же касается того, что и чем мы измеряем, то перед тем, как ответить на вопрос "что измеряем" необходимо ответить на вопрос "зачем измеряем". А перед ответом на вопрос "чем измеряем", стоит задуматься над тем, как измеряем.

А уже потом, когда будут даны ответы на эти четыре вопроса, надо оценить какие факторы будут оказывать существенное влияние на измерение и должны учитываться, а какими можно и нужно пренебречь в силу их несущественного влияния в рамках решаемой задачи. И неважно, кто проводит измерения. И в КП температура влияет на результат измерения. Другой вопрос: надо ли учитывать это влияние? Интересует оно нас или нет?

Но вы же категорично заявили, что в КП температура не влияет на результат...

Как это понимать?

[владимир 332 1 188]

В 18.12.2022 в 17:46, владимир 332 сказал:

ГОСТ 8.050-73 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294822/4294822182.pdf

Цитата

...

Нормальные условия должны обеспечиваться при измерениях для практического исключения дополнительных погрешностей

...

3.1.2. Пределы допускаемого отклонения температуры объекта измерения и рабочего пространства от нормального значения в процессе измерения должны соответствовать указанным в табл. 3..

...

Изменено 24 Декабря 2022 пользователем владимир 332

[Геометр 917]

В 22.12.2022 в 13:56, LIBorisi4 сказал:

Господи, ну сколько можно? Неопределенность измерений (в том числе при калибровке) говорит лишь о том, с каким качеством выполнил измерения данный исполнитель, "откуда у него руки растут", она лишь учитывается в дальнейшем, по разным правилам, а не является критерием. Если слишком большая и не "вписывается" в правила, то в пору "отрубить руки" исполнителю и искать другого, ну или выбросить ТС, если источником такой неопределенности является само ТС.

 

Тут Андрей Аликович справедливо отметил про два вопроса: что измеряем и чем измеряем. Так вот качество измерений оценивается ещё по одному критерию: зачем измеряем? Какова цель измерений? И об этом здесь говорилось неоднократно. Одно и то же качество измерений в одном случае будет замечательным, а в другом случае - отвратительным. И оценка качества будет проводиться в зависимости от требований, предъявляемых к этому качеству условиями измерительной задачи.

[LIBorisi4 148]

45 минут назад, Геометр сказал:

Как это понимать?

Ну не уже ли трудно понять? Условия, в которых находится объект измерения влияют на измеряемую величину, а не на результат измерения. На результат влияют условия применения средства измерения. Когда здесь выкладывают разные цитаты из НД и говорят: "Вот видите, влияют условия!" Но ведь ни кто и не утверждал, что нет влияние. Если объект измерения будет находиться в определенных условиях, а измерения будут выполняться разными СИ, находящимися в разных условиях, нормальных и ненормальных, то и результаты, с большой долей вероятности, будут разные, хотя измеряли одно и тоже. А вот если объект при измерении будет в разных условиях, а СИ в нормальных, положенных для работы, то результаты так же будут разные, но это будут и разные измеряемые величины. Если задаются условия состояния объекта измерения, то задают измеряемую величину. А чтобы измерить ее правильно, то регламентируют условия измерения - условия применения СИ, при которых нормируются МХ. Трудно понять?