Неопределенность против погрешности

[boss 414]

3 часа назад, Metrology1979 сказал:

Между КП и КН нет и не может быть никакой борьбы.

4 часа назад, Metrology1979 сказал:

... "Концепции" разные, сущности несопоставимые - задавать вопрос о "разнице" значит не знать основ.

Почему же, почему тогда нет борьбы?..

 

[Lavr 510]

16 часов назад, Metrology1979 сказал:

"Авторские права на данный документ принадлежат совместно организациям — членам
JCGM (Объединенный комитет по руководствам в области метрологии) — BIPM, IEC,
IFCC, ILAC, ISO, IUPAC, IUPAP и OIML". 

Эти же организации являются авторами Руководства. Все остальные либо принимают эти документы, либо нет.

Предисловие к VIM 3:

"Подготовка настоящего третьего издания VIM поставила некоторые фундаментальные вопросы,
касающиеся различных подходов к описанию измерений, о чем говорится ниже. Эти различия
иногда усложняли выработку определений, которые могли бы использоваться параллельно
в этих разных подходах. В этом третьем издании Словаря ни одному из конкретных подходов
не отдано предпочтения".

16 часов назад, Metrology1979 сказал:

Применялась в СССР.

А в СССР об этом знали?

 

В 13.04.2024 в 18:38, Metrology1979 сказал:

В 12.04.2024 в 20:17, Lavr сказал:

Я исхожу из того, что может быть и КН, и КП, но не одновременно.

Видимо по очереди. Правда, в этом нет логики и практического смысла.

 

16 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 14.04.2024 в 10:50, Lavr сказал:

Не одновременно это не обязательно "по очереди".

Параллельно не получится.

Вы какие-то не те термины подбираете для интерпретации моих слов. Я сказал то, что я сказал, и это не надо интерпретировать.

 

16 часов назад, Metrology1979 сказал:

Нет никакой борьбы. Есть форма и содержание. Принцип их сочетания изложен в РМГ 29-2013:

"В настоящих рекомендациях учтены термины "Международного словаря по метрологии. Основные и общие понятия и соответствующие термины" [1], [2] (далее - VIM3). В формулировках определений преимущество отдавалось принципам сохранения преемственности и целостности сложившейся в СНГ системы терминов."

Не могли бы Вы высказываться более конкретно? То, что РМГ 29-2013 и ФЗ-102 пытаются скрестить ужа с ежом, это понятно. Но, где Вы увидели какое-то сочетание формы и содержания?

[Metrology1979 25]

6 часов назад, Lavr сказал:

Предисловие к VIM 3:

"Подготовка настоящего третьего издания VIM поставила некоторые фундаментальные вопросы,
касающиеся различных подходов к описанию измерений, о чем говорится ниже. Эти различия
иногда усложняли выработку определений, которые могли бы использоваться параллельно
в этих разных подходах. В этом третьем издании Словаря ни одному из конкретных подходов
не отдано предпочтения".

Все течет, все меняется JCGM 200:2012 :

"Разработка третьего издания VIM подняла некоторые фундаментальные вопросы, касающиеся различных современных философий и описаний измерений, которые будут кратко изложены ниже. Эти различия иногда приводят к трудностям в разработке определений, которые можно было бы использовать в различных описаниях. В настоящем третьем издании не отдается предпочтения какому-либо конкретному подходу."

Исключено слово "параллельно".

Там же:

"Концепции, используемые в различных подходах к описанию измерений, представлены вместе. Организации-члены JCGM могут выбирать концепции и определения в соответствии со своей соответствующей терминологией. Тем не менее, настоящий словарь предназначен для содействия глобальной гармонизации терминологии, используемой в метрологии".

Каждый выбирает свое.

7 часов назад, Lavr сказал:

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

Применялась в СССР.

А в СССР об этом знали?

СССР член МЭК с 1920 г.

7 часов назад, Lavr сказал:

Не могли бы Вы высказываться более конкретно? То, что РМГ 29-2013 и ФЗ-102 пытаются скрестить ужа с ежом, это понятно. Но, где Вы увидели какое-то сочетание формы и содержания?

Форма:

"В настоящем Федеральном законе применяются следующие основные понятия:

21) средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений;"

Содержание:

"1. В сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений к применению допускаются средства измерений утвержденного типа, прошедшие поверку"

По "Форме" соответствует, а применяться не может -"содержание" не то.

[Metrology1979 25]

22 часа назад, boss сказал:

Почему же, почему тогда нет борьбы

Сущности разные. Повода нет.

[Lavr 510]

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

Исключено слово "параллельно".

Похоже, что мы просто приводим разные переводы одного и того-же текста.

Важно, что

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

В настоящем третьем издании не отдается предпочтения какому-либо конкретному подходу."

 

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

СССР член МЭК с 1920 г.

А до 1920 г. метрология в России существовала?. Чем, например, Менделеев  занимался, какую концепцию исповедовал? А то Вас послушать, так получается, что к нам все исключительно с запада приходит.

 

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

 

"В настоящем Федеральном законе применяются следующие основные понятия:

21) средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений;"

Содержание:

"1. В сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений к применению допускаются средства измерений утвержденного типа, прошедшие поверку"

По "Форме" соответствует, а применяться не может -"содержание" не то.

 Мне представляется, что понятия "форма" и "содержание" здесь как-то за уши притянуты.

[Lavr 510]

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 14.04.2024 в 21:58, boss сказал:

Почему же, почему тогда нет борьбы

Сущности разные. Повода нет.

Может у вас и нет повода, а у нас драка идет.

[Metrology1979 25]

12 часов назад, Lavr сказал:

Чем, например, Менделеев  занимался, какую концепцию исповедовал? А то Вас послушать, так получается, что к нам все исключительно с запада приходит.

Д. И. Менделеев первым выступил с трибуны съезда русских естествоиспытателей с призывом содействовать подготовке метрической реформы путем употребления метрической системы в научных исследованиях, на лекциях и уроках. Менделеев сказал тогда: «Облегчим же и на нашем скромном поприще возможность всеобщего распространения метрической системы и через то содействуем общей пользе и будущему желанному сближению народов. Не скоро, понемногу, но оно придет. Пойдем ему навстречу».

[Геометр 916]

В 13.04.2024 в 22:38, Metrology1979 сказал:

Между КП и КН нет и не может быть никакой борьбы.

Согласен! Может быть только единство. Трудности перевода только преодолеть надо.

[scbist 1 655]

4 часа назад, Lavr сказал:

А вот с этим, конечно, надо в профильную тему. Здесь уже идет обсуждение концепций как таковых, а не вопроса темы в рамках какой-то концепции. На этот пост в этой теме я отвечать не буду, хотя переносить обсуждение в другую тему - не моя функция.

Ок. Что было раньше, курица или яйцо.

Смотрим Руководство

Цитата

 3.1.1 Целью измерения (В.2.5) является определение значения (В.2.2) измеряемой величины (В.2.9), т. е. значения конкретной величины (В.2.1, примечание 1), которую надо измерить. Поэтому измерению предшествует определение измеряемой величины, метода измерения (В.2.7) и методики измерения (измерительной процедуры) (В.2.8).

Т.е. сначала дефиниция, а потом измерение. Далее 

Цитата

В.2.1 (измеримая) величина [(measurable) quantity]: Свойство явления, объекта или вещества, которое может выделяться качественно и определяться количественно.

Примечание1 — Термин «величина» может обозначать величину в общем смысле (см. пример 1) или конкретную величину (см. пример 2).

Пример 1 — Величины в общем смысле: длина, время, масса, температура, электрическое сопротивление, концентрация вещества.

Пример 2 — Конкретные величины: длина данного стержня, электрическое сопротивление данного образца провода, концентрация этанола в данной пробе вина.

Цитата

В.2.9 измеряемая величина (measurand): Конкретная величина, подлежащая измерению. Пример — Давление пара в данной пробе воды при 20 °С.

Конкретная величина это просто наименование того, что мы хотим измерить. 

Цитата

В.2.2 значение (величины) [value (of a quantity)]: Значение конкретной величины, выражаемое, как правило, произведением единицы измерения на число.

Пример 1 —Длина стержня: 5,34 м или 534 см.

Пример 2 — Масса тела: 0,152 кг или 152 г.

Пример 3 — Количество вещества пробы воды (Н20): 0,012 моль или 12 ммоль.

Значение это не описание, а количество.

Т.о. измеряемая величина это свойство, которое нужно узнать, а значение это его количественное выражение.

[Lavr 510]

10 часов назад, scbist сказал:

Конкретная величина это просто наименование того, что мы хотим измерить. 

А, что вы хотите измерить?

 

10 часов назад, scbist сказал:

Значение это не описание, а количество.

Значение - это не описание, а смысл.

Откройте философский словарь и почитайте, что такое "качество" и "количество".

10 часов назад, scbist сказал:

измеряемая величина это свойство, которое нужно узнать

Вы не знаете, что измеряете?

 

10 часов назад, scbist сказал:

значение это его количественное выражение

Читайте учебники и словари.

 

10 часов назад, scbist сказал:

сначала дефиниция, а потом измерение

Если исходить из количественных представлений, то сначала надо договориться о единице.  

[scbist 1 655]

3 часа назад, Lavr сказал:

Если исходить из количественных представлений, то сначала надо договориться о единице.  

Вы не заметили. Все уже договорились о единицах. Только Вы где-то в стороне.

Остальное я комментировать не буду. Это уже привычная эквилибристика и подмена понятий.

[Lavr 510]

59 минут назад, scbist сказал:

Вы не заметили. Все уже договорились о единицах. Только Вы где-то в стороне.

Все давно договорились о единицах только потому, что с этого начинается измерение в КП.

 

59 минут назад, scbist сказал:

Это уже привычная эквилибристика и подмена понятий.

Как Вы предлагаете без эквилибристики и подмены некоторых понятий, а точнее интерпретаций этих понятий, перейти от одной концепции к другой? Вы твердо сидите в КП, которую кстати тоже плохо знаете, и хотите, чтобы Вас на ручках принесли в КН, но так, чтобы Вы ничего в своих представлениях не поменяли. Так не бывает. 

Изменено 20 Апреля пользователем Lavr

[Metrology1979 25]

22 часа назад, scbist сказал:

Значение это не описание, а количество.

11 часов назад, Lavr сказал:

Значение - это не описание, а смысл.

Откройте философский словарь и почитайте, что такое "качество" и "количество".

11 часов назад, Lavr сказал:

Читайте учебники и словари.

Читаем:

22 часа назад, scbist сказал:

В.2.2 значение (величины) [value (of a quantity)]: Значение конкретной величины, выражаемое, как правило, произведением единицы измерения на число.

значение (в русском языке):

1.Смысл, то, что данный предмет (слово, знак, жест) обозначает.
2.Важность, значительность, роль.

В английском value: важность, ценность чего либо.

Значение как смысл выражается другим термином, которое в  приведенном  пункте VIM отсутствует. Определение слова "значение" как "смысл" отбрасываем.

a quantity - количество

Таким образом выражение value (of a quantity), имеющееся в Руководстве и VIM  это - важность или ценность количества.

Измерение - это "перевод неопределенного количества разнообразных слов, произносимых при описании объекта, процесса или явления,  понимаемых и произносимых каждым и для каждого по разному - кто как понимает и кто как может" в информацию, понимаемую всеми абсолютно однозначно - число и ссылку. Необходимость этого "перевода" определяется потребностью деятельности человека и от "концепций" не зависит. А вот адекватность "перевода" в КП и КН имеет существенные отличия.

[Lavr 510]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Значение как смысл выражается другим термином, которое в  приведенном  пункте VIM отсутствует. Определение слова "значение" как "смысл" отбрасываем.

У Вас порочный способ доказательства, основанный на анализе перевода слов, имеющихся в  VIM, в предположении, что VIM - это отражение КН. На самом деле это не так. VIM 3 - это документ переходного периода, ориентированный на широкую аудиторию.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Значение как смысл выражается другим термином, которое в  приведенном  пункте VIM отсутствует. Определение слова "значение" как "смысл" отбрасываем.

Вы вместе с водой выбрасываете ребенка.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Измерение - это "перевод неопределенного количества разнообразных слов, произносимых при описании объекта, процесса или явления,  понимаемых и произносимых каждым и для каждого по разному - кто как понимает и кто как может"

Интересно, откуда Вы это почерпнули? Ссылки на первоисточник нет, но фраза заключена в кавычки.

Переводить надо не слова, а смысл. "Неопределенное количество разнообразных слов" (бессмысленный набор слов) - это чушь.

Изменено 21 Апреля пользователем Lavr

[Metrology1979 25]

11 часов назад, Lavr сказал:

У Вас порочный способ доказательства, основанный на анализе перевода слов, имеющихся в  VIM, в предположении, что VIM - это отражение КН.

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

В английском value: важность, ценность чего либо.

a quantity - количество

Таким образом выражение value (of a quantity), имеющееся в Руководстве и VIM  это - важность или ценность количества.

Никаких предположений. Ни слова о КН

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

Определение слова "значение" как "смысл" отбрасываем.

11 часов назад, Lavr сказал:

Вы вместе с водой выбрасываете ребенка.

Трудно выбросить то, чего нет.

[Lavr 510]

28 минут назад, Metrology1979 сказал:

Никаких предположений. Ни слова о КН

Мы с Аркадием Григорьевич спорили о КН. Вы вклинились в наш спор (не подумайте, что я против), но при этом о КН, как теперь выяснилось, не говорили. Тогда мне не понятно, о чем Вы хотели сказать.

 

31 минуту назад, Metrology1979 сказал:

Трудно выбросить то, чего нет.

В КП нет.

[Metrology1979 25]

1 час назад, Lavr сказал:

Мы с Аркадием Григорьевич спорили о КН. Вы вклинились в наш спор (не подумайте, что я против), но при этом о КН, как теперь выяснилось, не говорили. Тогда мне не понятно, о чем Вы хотели сказать.

Об этом:

В 20.04.2024 в 07:26, Lavr сказал:

В 19.04.2024 в 20:46, scbist сказал:

Значение это не описание, а количество.

Значение - это не описание, а смысл.

Вы спорили исходя из 

В 19.04.2024 в 20:46, scbist сказал:

Цитата

В.2.2 значение (величины) [value (of a quantity)]: Значение конкретной величины, выражаемое, как правило, произведением единицы измерения на число.

понятие value (of a quantity) на языке оригинала имеет четкое определение, изложено в VIM и не зависит от концепции.

[Lavr 510]

8 часов назад, Metrology1979 сказал:

Об этом:

В 20.04.2024 в 07:26, Lavr сказал:

В 19.04.2024 в 20:46, scbist сказал:

Значение это не описание, а количество.

Значение - это не описание, а смысл.

Это был не главный, а,так сказать, промежуточный вопрос. Главный вопрос был - с чего начинается измерение. Аркадий Григорьевич, вслед за Руководством, настаивал на том, что измерение начинается с описания величины. При этом он утверждал, что значение - это количество (не буду придираться к словам, поскольку важна общая мысль). Я возразил, что, если он хочет узнать количество, то для начала надо определиться с единицей, а следовательно измерение должно начинаться не с описания величины, а с определения единицы, как это принято в КП. После этого Аркадий Григорьевич вышел из равновесия (в просторечии - психанул), из чего я сделал вывод, что нахожусь на верном пути в своей попытке объяснить смысл КН. 

А Вы, как считаете, с чего начинается измерение?  

[scbist 1 655]

5 часов назад, Lavr сказал:

После этого Аркадий Григорьевич вышел из равновесия (в просторечии - психанул)

Отнюдь. Просто мне надоело ходить кругами.

5 часов назад, Lavr сказал:

если он хочет узнать количество, то для начала надо определиться с единицей

логично.

5 часов назад, Lavr сказал:

а следовательно измерение должно начинаться не с описания величины, а с определения единицы

а это уже не логично. Чтобы дать определение метру сначала я должен сказать, что мне нужна длина, а не вес. Потом решить, чем мне длину измерять.

Т.е. сначала идет величина, потом ее единица, а не наоборот.

[Metrology1979 25]

12 часов назад, Lavr сказал:

А Вы, как считаете, с чего начинается измерение?  

С желания человека получить информацию об объекте, процессе или явлении, выраженную в виде числа и ссылки.

Способ получения числа описан в п.5.1 РМГ 29-99 (КП) и п.2.1 VIM (КН).

[Lavr 510]

21 час назад, scbist сказал:

а это уже не логично. Чтобы дать определение метру сначала я должен сказать, что мне нужна длина, а не вес. Потом решить, чем мне длину измерять.

Вам нужна не величина, а значение величины. Именно поэтому Вы измеряете. Величина при измерениях в КП - это то, что дано (условие задачи), а не то, что следует определить.

 

21 час назад, scbist сказал:

сначала идет величина, потом ее единица, а не наоборот.

Расслабьтесь и вспомните, как организуются измерения у нас в стране. Определение значения конкретной величины - это самый последний этап. Никто под каждое отдельное измерение не будет создавать иерархию эталонов для передачи размера единицы, после того, как Вы решите, чем измерять.

[Lavr 510]

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

С желания человека получить информацию

Хотеть - не значит получить. Желание - это еще не действие.

 

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

Способ получения числа описан в п.5.1 РМГ 29-99 (КП) и п.2.1 VIM (КН).

В этих пунктах содержится определение термина "измерение". Ни о каком способе там не говорится.

[scbist 1 655]

2 часа назад, Lavr сказал:

Величина при измерениях в КП - это то, что дано

Прошу прощения, забыл про божественное откровение. Но на меня оно не снизошло, вот и забываю все время.

[scbist 1 655]

2 часа назад, Lavr сказал:

Никто под каждое отдельное измерение не будет создавать иерархию эталонов для передачи размера единицы, после того, как Вы решите, чем измерять.

А в КН Вы каждый раз создаете новые эталоны под свое измерение? А старые выбрасываете на помойку?

[Lavr 510]

1 час назад, scbist сказал:

Прошу прощения, забыл про божественное откровение. Но на меня оно не снизошло, вот и забываю все время.

Пытаясь язвить Вы только выказываете свою безграмотность в области КП.

Напомню, что размер - это количественная определенность величины, присущая конкретному материальному об'екту. Обратите внимание на слово "присущая". Это значит, независящая от тог, что Вы о ней думаете.