Неопределенность против погрешности

[Lavr 506]

В 30.05.2024 в 20:15, Metrology1979 сказал:

По какому определению?

12.21 передача размера единицы Приведение размера единицы физической величины, хранимой поверяемым средством измерений, к размеру единицы, воспроизводимой или хранимой эталоном, осуществляемое при их поверке (калибровке). Примечания 1 Нередко при поверке (калибровке) измеряют одну и ту же физическую величину поверяемым средством измерения и эталоном с целью установления разности в их показаниях и введения поправки (в показание поверяемого средства измерений). 2 Размер единицы передается «сверху вниз» в соответствии с числом ступеней передачи, установленным поверочной схемой. Пример — На основании сопоставления показаний высокоточного угломерного прибора с показаниями эталона вводят поправки в каждое оцифрованное деление поверяемого прибора.

 

В 30.05.2024 в 20:15, Metrology1979 сказал:

Его никто не знает. Его не существует.

Вы человек или робот? Человек обычно синонимы термина, а робот упирается в терминологический документ, который в него заложили.

 

В 30.05.2024 в 20:15, Metrology1979 сказал:

Любое средство измерений хранит единицу физической величины

 

Не любое. Некоторые не хранят, а воспроизводят.

В 30.05.2024 в 20:15, Metrology1979 сказал:

"размер которой принимают неизменным (в пределах установленной погрешности)"

Как вы понмаете слова "неизменный (в пределах установленной погрешности)"?

 

В 30.05.2024 в 20:15, Metrology1979 сказал:

Процитируйте соглашение

ФЗ-102:

"В Российской Федерации применяются единицы величин Международной системы единиц, принятые Генеральной конференцией по мерам и весам и рекомендованные к применению Международной организацией законодательной метрологии".

[Metrology1979 25]

В 30.05.2024 в 20:15, Metrology1979 сказал:

В 30.05.2024 в 15:43, Lavr сказал:

По определению любая передача - это устранение отклонения. 

По какому определению?

Это определение:

9 часов назад, Lavr сказал:

12.21 передача размера единицы Приведение размера единицы физической величины, хранимой поверяемым средством измерений, к размеру единицы, воспроизводимой или хранимой эталоном, осуществляемое при их поверке (калибровке).

Про "устранение отклонения" здесь ни слова.

9 часов назад, Lavr сказал:

В 30.05.2024 в 20:15, Metrology1979 сказал:

Его никто не знает. Его не существует.

Вы человек или робот? Человек обычно синонимы термина, а робот упирается в терминологический документ, который в него заложили.

"Те́рмин (от лат. terminus «предел, граница») — слово или словосочетание, являющееся названием строго определённого понятия"

Термин не имеет синонимов.

9 часов назад, Lavr сказал:

В 30.05.2024 в 20:15, Metrology1979 сказал:

Любое средство измерений хранит единицу физической величины

 

Не любое. Некоторые не хранят, а воспроизводят.

Воспроизводит то, что хранит.

10 часов назад, Lavr сказал:

В 30.05.2024 в 20:15, Metrology1979 сказал:

"размер которой принимают неизменным (в пределах установленной погрешности)"

Как вы понмаете слова "неизменный (в пределах установленной погрешности)"?

Дословно. Есть 100 вольтметров, разных типов, с разной установленной погрешностью, подтвержденной при поверке. Все они хранят единицу напряжения - вольт. Размер единицы у всех один. Если сопоставить этот размер с одним и тем же размером величины  получим 100 разных значений. Потому что КП.

11 часов назад, Lavr сказал:

В 30.05.2024 в 20:15, Metrology1979 сказал:

Процитируйте соглашение

ФЗ-102:

"В Российской Федерации применяются единицы величин Международной системы единиц, принятые Генеральной конференцией по мерам и весам и рекомендованные к применению Международной организацией законодательной метрологии".

Здесь что-то есть о фиксированном размере?

[Геометр 915]

В 31.05.2024 в 00:15, Metrology1979 сказал:

Без методов поверки, "иерархическая структура" существовать не может.

Может и должна! Создатели поверочных схем физически не могут знать все возможные способы передачи величины и все виды сопряжения поверяемого СИ (эталона) и средства поверки. Порой они даже не знают, какие средства поверки могут вообще существовать, а значит они могут даже и не подозревать, что там, где они прописали в качестве метода передачи "сравнение", можно провести прямое или даже косвенное измерение и при этом нисколько не потерять в точности передачи величины.

Поэтому МОЖЕТ и ДОЛЖНА!

[Lavr 506]

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Это определение:

22 часа назад, Lavr сказал:

12.21 передача размера единицы Приведение размера единицы физической величины, хранимой поверяемым средством измерений, к размеру единицы, воспроизводимой или хранимой эталоном, осуществляемое при их поверке (калибровке).

Про "устранение отклонения" здесь ни слова.

Это не разговор. Вы принципиально игнорируете примечания и пояснения к определению термина.

В определении есть слово привендение. Вам когда ни будь приходилось приводить ребенка в детский сад или в школу? Что по сути вы при этом делали, если не устраняли отклонение (расстояние) ребенка от детского сада или школы?

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

"Те́рмин (от лат. terminus «предел, граница») — слово или словосочетание, являющееся названием строго определённого понятия"

Термин не имеет синонимов.

Термин - это слово. У слов бывают синонимы. Знать синоним иногда полезно, чтобы не превратиться в робота, владеющего одним единственным термином и понимать смысл того, о чем говориш.

 

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

22 часа назад, Lavr сказал:

Не любое. Некоторые не хранят, а воспроизводят.

Воспроизводит то, что хранит.

Не вижу смысла отвечать. Пошла прстая упертость.

 

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

22 часа назад, Lavr сказал:

Как вы понмаете слова "неизменный (в пределах установленной погрешности)"?

Дословно. Есть 100 вольтметров, разных типов, с разной установленной погрешностью, подтвержденной при поверке. Все они хранят единицу напряжения - вольт.

Все они хранят вольт с погрешностью.

 

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Размер единицы у всех один.

Погрешность разная, соответственно и размер разный.

 

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Если сопоставить этот размер с одним и тем же размером величины  получим 100 разных значений.

Если 100 раз сопоставить один и тот же размер единицы с одним и тем же размером измеряемой величины, то получится 100 одинаковых значений.

 

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

22 часа назад, Lavr сказал:

В 30.05.2024 в 20:15, Metrology1979 сказал:

Процитируйте соглашение

ФЗ-102:

"В Российской Федерации применяются единицы величин Международной системы единиц, принятые Генеральной конференцией по мерам и весам и рекомендованные к применению Международной организацией законодательной метрологии".

Здесь что-то есть о фиксированном размере?

Что просили, то и процитировал - наше согласие измерять в единицах величин Международной системы единиц, оформленное Федеральным законом.

Когда говорят о фиксированном размере величины, имеют ввиду, что эта величина имеет конкретный и неизменный размер. Значение, идеальным образом выражающее этот размер, называют истинным значением. Если не верить в существование истинного значения, то и в погрешность верить нельзя. Но Вы же верите, что есть какие-то границы погрешности, значит верите и в существование единственного истинного значения. Это КП.

[Metrology1979 25]

10 часов назад, Lavr сказал:

Это не разговор. Вы принципиально игнорируете примечания и пояснения к определению термина.

К определению есть примечание и пример. Первое примечание рассматривает возможный случай ("нередко"). Второе примечание относится к поверочной схеме. К сути определения они отношения не имеют.

10 часов назад, Lavr сказал:

В определении есть слово привендение. Вам когда ни будь приходилось приводить ребенка в детский сад или в школу? Что по сути вы при этом делали, если не устраняли отклонение (расстояние) ребенка от детского сада или школы?

Приведение размера единицы хранимой СИ к размеру единицы хранимой эталоном  осуществляется при поверке - согласно Вашего "уникального" объяснения - это устранение расстояния между поверяемым СИ и эталоном. Весело.

10 часов назад, Lavr сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

"Те́рмин (от лат. terminus «предел, граница») — слово или словосочетание, являющееся названием строго определённого понятия"

Термин не имеет синонимов.

Термин - это слово. У слов бывают синонимы. Знать синоним иногда полезно, чтобы не превратиться в робота, владеющего одним единственным термином и понимать смысл того, о чем говориш.

Тармин это название. Словом "Волга" Вы можете назвать реку или автомобиль, при этом Вас не интересует происхождение слова "волга".

10 часов назад, Lavr сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

В 01.06.2024 в 10:00, Lavr сказал:

Не любое. Некоторые не хранят, а воспроизводят.

Воспроизводит то, что хранит.

Не вижу смысла отвечать. Пошла прстая упертость.

Это Вы видимо о мере. Она и хранит и воспроизводит.

11 часов назад, Lavr сказал:

Если 100 раз сопоставить один и тот же размер единицы с одним и тем же размером измеряемой величины, то получится 100 одинаковых значений.

Где же Вы один и тот же размер единицы  возьмете, если у каждого СИ

11 часов назад, Lavr сказал:

Погрешность разная, соответственно и размер разный.

 

11 часов назад, Lavr сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

Здесь что-то есть о фиксированном размере?

Что просили, то и процитировал - наше согласие измерять в единицах величин Международной системы единиц, оформленное Федеральным законом.

Международная система единиц, по-видимому, "не знает" что такое "фиксированный размер".

11 часов назад, Lavr сказал:

Когда говорят о фиксированном размере величины, имеют ввиду, что эта величина имеет конкретный и неизменный размер.

Есть только один случай "неизменного размера"

В 01.06.2024 в 10:00, Lavr сказал:

В 30.05.2024 в 20:15, Metrology1979 сказал:

"размер которой принимают неизменным (в пределах установленной погрешности)"

 

12 часов назад, Lavr сказал:

Значение, идеальным образом выражающее этот размер, называют истинным значением. Если не верить в существование истинного значения, то и в погрешность верить нельзя. Но Вы же верите, что есть какие-то границы погрешности, значит верите и в существование единственного истинного значения. Это КП.

3.6 истинное значение физической величины;

Значение физической величины, которое идеальным образом характеризует в качественном и количественном отношении соответствующую физическую величину

Это не совсем то, о чем Вы написали. 

[Lavr 506]

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

К определению есть примечание и пример. Первое примечание рассматривает возможный случай ("нередко"). Второе примечание относится к поверочной схеме. К сути определения они отношения не имеют.

Это Ваше мнение.

 

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Приведение размера единицы хранимой СИ к размеру единицы хранимой эталоном  осуществляется при поверке - согласно Вашего "уникального" объяснения - это устранение расстояния между поверяемым СИ и эталоном. Весело.

Вы явно намеренно исказили смысл моих слов и Вам весело.

 

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Тармин это название. Словом "Волга" Вы можете назвать реку или автомобиль, при этом Вас не интересует происхождение слова "волга".

Даже у Бога есть много имен.

 

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

22 часа назад, Lavr сказал:

Если 100 раз сопоставить один и тот же размер единицы с одним и тем же размером измеряемой величины, то получится 100 одинаковых значений.

Где же Вы один и тот же размер единицы  возьмете, если у каждого СИ

22 часа назад, Lavr сказал:

Погрешность разная, соответственно и размер разный.

Вы уже забыли то, о чем сами говорили. Напомню:

В 01.06.2024 в 21:45, Metrology1979 сказал:

Есть 100 вольтметров, разных типов, с разной установленной погрешностью, подтвержденной при поверке. Все они хранят единицу напряжения - вольт. Размер единицы у всех один. Если сопоставить этот размер с одним и тем же размером величины  получим 100 разных значений. 

 

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Международная система единиц, по-видимому, "не знает" что такое "фиксированный размер".

Знаниями обладают не системы, а люди их разрабатывающие.

 

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Есть только один случай "неизменного размера"

В 01.06.2024 в 10:00, Lavr сказал:

В 30.05.2024 в 20:15, Metrology1979 сказал:

"размер которой принимают неизменным (в пределах установленной погрешности)"

Прочитайте еще раз определение термина "единица физической величины". Там про погрешность, насколько я помню, ничего не сказано. Погрешность возникает, когда единицу начинает хранить СИ.

 

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

23 часа назад, Lavr сказал:

Значение, идеальным образом выражающее этот размер, называют истинным значением. Если не верить в существование истинного значения, то и в погрешность верить нельзя. Но Вы же верите, что есть какие-то границы погрешности, значит верите и в существование единственного истинного значения. Это КП.

3.6 истинное значение физической величины;

Значение физической величины, которое идеальным образом характеризует в качественном и количественном отношении соответствующую физическую величину

Это не совсем то, о чем Вы написали. 

Что именно "не совсем то"? Если Вы имеете в виду выражение (характеристику) качества, так мы о нем сейчас и не говорим. Мы обсуждаем понятие "размер".

Честно говоря мне уже надоело проводить среди Вас этот ликбез. Обратите внимание на то, что кроме Вас со мной по обсуждаемому вопросу никто не спорит. Думаю, что это косвенное свидетельство того, что Вы не правы. В противном случае меня бы уже давно заплевали. Предлагаю прекратить это обсуждение.

[Metrology1979 25]

13 часов назад, Lavr сказал:

Вы уже забыли то, о чем сами говорили. Напомню:

В 01.06.2024 в 21:45, Metrology1979 сказал:

Есть 100 вольтметров, разных типов, с разной установленной погрешностью, подтвержденной при поверке. Все они хранят единицу напряжения - вольт. Размер единицы у всех один. Если сопоставить этот размер с одним и тем же размером величины  получим 100 разных значений. 

Здесь все очевидно:  Размер принимают неизменен в пределах установленной погроешности, но фактически он разный - у каждого экземпляра СИ своя погрешность.  Значения будут разными. Это особенность КП. 

13 часов назад, Lavr сказал:

Прочитайте еще раз определение термина "единица физической величины". Там про погрешность, насколько я помню, ничего не сказано. Погрешность возникает, когда единицу начинает хранить СИ.

Для того чтобы размеру присвоить 1 - размер должен быть "фиксирован" путем "установления" погрешности, его "неизменность" должна регулярно подтвердаться.

"4.12 размер единицы физической величины;
размер единицы
Колличественная определенность единицы физической величины, воспроизводимой или хранимой средством измерений."

Отсюда и КП.

14 часов назад, Lavr сказал:

Что именно "не совсем то"?

Это

14 часов назад, Lavr сказал:

Значение, идеальным образом выражающее этот размер, называют истинным значением.

и это

14 часов назад, Lavr сказал:

3.6 истинное значение физической величины;

Значение физической величины, которое идеальным образом характеризует в качественном и количественном отношении соответствующую физическую величину

о разном

[Lavr 506]

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Размер единицы у всех один

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

но фактически он разный

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Здесь все очевидно

"Я сошла с ума. Какая досада" (С).

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Для того чтобы размеру присвоить 1 - размер должен быть "фиксирован" путем "установления" погрешности, его "неизменность" должна регулярно подтвердаться.

Числовое значение "1" присваивают не размеру, а величине. Пока вы не присвоите некоторой величине числовое значение "1", вы не сможете измерять. Пока вы не сможете измерять, вы не узнаете погрешность измерения и не сможете ее нормировать. Но, с Ваших слов, "Для того чтобы размеру присвоить 1 - размер должен быть "фиксирован" путем "установления" погрешности". Это выше моего понимания.

 

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

Это

В 03.06.2024 в 08:19, Lavr сказал:

Значение, идеальным образом выражающее этот размер, называют истинным значением.

и это

В 03.06.2024 в 08:19, Lavr сказал:

3.6 истинное значение физической величины;

Значение физической величины, которое идеальным образом характеризует в качественном и количественном отношении соответствующую физическую величину

о разном

Я просил показать в чем разница.

[Metrology1979 25]

7 часов назад, Lavr сказал:

"Я сошла с ума. Какая досада" (С).

Для тех, кто с него не сошел:

20 часов назад, Metrology1979 сказал:

Размер ПРИНИМАЮТ неизмененным в пределах установленной погроешности,

Принять - значит согласиться. Сглашаются на определенных условиях (в пределах УСТАНОВЛЕННОЙ погрешности).  А фактическая погрешность у каждого СИ своя. Пэтому

20 часов назад, Metrology1979 сказал:

фактически он разный

 

7 часов назад, Lavr сказал:

Числовое значение "1" присваивают не размеру, а величине.

4.1 единица измерения физической величины;

"Физическая величина фиксированного размера, которой условно присвоено числовое значение, равное 1"

Числовое значение можно присвоить только "количественной определенности" т.е., размеру.

8 часов назад, Lavr сказал:

"Для того чтобы размеру присвоить 1 - размер должен быть "фиксирован" путем "установления" погрешности". Это выше моего понимания.

Это КП.

8 часов назад, Lavr сказал:

Я просил показать в чем разница.

Выразить размер и характеризовать величину - это о разном.

[Lavr 506]

38 минут назад, Metrology1979 сказал:

Для тех, кто с него не сошел:

Действительно, пусть Вам на это кто-нибудь другой ответит.

 

40 минут назад, Metrology1979 сказал:

4.1 единица измерения физической величины;

"Физическая величина фиксированного размера, которой условно присвоено числовое значение, равное 1"

Числовое значение можно присвоить только "количественной определенности" т.е., размеру.

Вы спорите с РМГ 29-99?

 

40 минут назад, Metrology1979 сказал:

Это КП.

Это не КП. КП еще называют концепцией истинного значения. В ваших рассуждениях истинное значение куда-то потерялось.

 

42 минуты назад, Metrology1979 сказал:

Выразить размер и характеризовать величину - это о разном.

 

9 часов назад, Lavr сказал:

Я просил показать в чем разница.

 

[Metrology1979 25]

23 часа назад, Lavr сказал:

В 04.06.2024 в 20:13, Metrology1979 сказал:

Числовое значение можно присвоить только "количественной определенности" т.е., размеру.

Вы спорите с РМГ 29-99?

Нет, с этим

В 04.06.2024 в 11:37, Lavr сказал:

Числовое значение "1" присваивают не размеру, а величине.

РМГ говорит:
числовое значение
Отвлеченное число, входящее в значение величины
значение величины
Выражение размера физической величины в виде некоторого числа принятых для нее единиц

23 часа назад, Lavr сказал:

Это не КП. КП еще называют концепцией истинного значения. В ваших рассуждениях истинное значение куда-то потерялось.

Погрешность не устанавливается без знания истинного значения (в теории) или значения, которое можно вместо него использовать (на практике). 

23 часа назад, Lavr сказал:

В 04.06.2024 в 20:13, Metrology1979 сказал:

Выразить размер и характеризовать величину - это о разном.

В 04.06.2024 в 11:37, Lavr сказал:

Я просил показать в чем разница.

Выразить и характеризовать - глаголы, имеющие разные значения.

Размер и величина - термины для разных определений.

[Lavr 506]

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 04.06.2024 в 20:56, Lavr сказал:

Вы спорите с РМГ 29-99?

Нет, с этим

В 04.06.2024 в 11:37, Lavr сказал:

Числовое значение "1" присваивают не размеру, а величине.

Это называется "хоть кол на голове теши". В РМГ 29-99 сказано:

 

В 04.06.2024 в 20:56, Lavr сказал:

4.1 единица измерения физической величины;

"Физическая величина фиксированного размера, которой условно присвоено числовое значение, равное 1"

но вы продолжаете настаивать, что

 

В 04.06.2024 в 20:13, Metrology1979 сказал:

Числовое значение можно присвоить только "количественной определенности" т.е., размеру.

 

 

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Погрешность не устанавливается без знания истинного значения (в теории) или значения, которое можно вместо него использовать (на практике). 

Но в Ваших рассуждениях погрешность первична по отношению к единице, поскольку, с Ваших слов, характеристика погрешномти "фиксирует" размер единицы.

 

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Выразить и характеризовать - глаголы, имеющие разные значения.

3.4 значение физической величины; значение величины Выражение размера физической величины в виде некоторого числа принятых для нее единиц

3.6 истинное значение физической величины; истинное значение величины; истинное значение  Значение физической величины, которое идеальным образом характеризует в качественном и количественном отношении соответствующую физическую величину

Поскольку истинное значение - это тоже значение, выходит, что истинное значение - это выражение размера, которое идеальным образом характеризует...

[Metrology1979 25]

13 часов назад, Lavr сказал:

вы продолжаете настаивать, что

В 04.06.2024 в 20:13, Metrology1979 сказал:

Числовое значение можно присвоить только "количественной определенности" т.е., размеру.

с этим

В 04.06.2024 в 11:37, Lavr сказал:

Числовое значение "1" присваивают не размеру, а величине.

вряд ли можно согласится, прочитав определение термина "величина" в РМГ

13 часов назад, Lavr сказал:

Но в Ваших рассуждениях погрешность первична по отношению к единице, поскольку, с Ваших слов, характеристика погрешномти "фиксирует" размер единицы.

Погрешность и истинное значение - две стороны одной медали. Еще раз

В 05.06.2024 в 20:58, Metrology1979 сказал:

Погрешность не устанавливается без знания истинного значения (в теории) или значения, которое можно вместо него использовать (на практике). 

Обнулите погрешность - получите размер хранимый первичным эталоном. Он (размер) всегда неизменен.

Для остальных эталонов и СИ погрешность устанавливается ГПС. Все они хранят единицу неизменного размера. Погрешность фиксирует размер.

14 часов назад, Lavr сказал:

Поскольку истинное значение - это тоже значение, выходит, что истинное значение - это выражение размера, которое идеальным образом характеризует...

Это выражение размера физической величины - количественной определенности физической величины, присущей конкретному материальному объекту, системе, явлению или процессу.

[Геометр 915]

4 часа назад, Metrology1979 сказал:

Обнулите погрешность - получите размер хранимый первичным эталоном. Он (размер) всегда неизменен.

Для остальных эталонов и СИ погрешность устанавливается ГПС. Все они хранят единицу неизменного размера. Погрешность фиксирует размер.

Я думал, что это Андрей Аликович - мастер жонглировать словами. Я сильно ошибался.

Погрешность не может фиксировать размер. Значение погрешности всего лишь характеризует качество. В данном случае - качество передачи единицы величины.

[Lavr 506]

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

с этим

В 04.06.2024 в 11:37, Lavr сказал:

Числовое значение "1" присваивают не размеру, а величине.

вряд ли можно согласится, прочитав определение термина "величина" в РМГ

Не соглашаться - это Ваше право, пока Вы не начинаете навязывать ваше несогласие другим.

 

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 06.06.2024 в 07:26, Lavr сказал:

Но в Ваших рассуждениях погрешность первична по отношению к единице, поскольку, с Ваших слов, характеристика погрешномти "фиксирует" размер единицы.

Погрешность и истинное значение - две стороны одной медали.

Но истинное значение первично. Это принципиально. Погрешность не может определять истину.

Истина - это не отсутствие ошибки. Если ничего не делать, то не ошибешься, но и истину не узнаешь.

 

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

Обнулите погрешность - получите размер хранимый первичным эталоном.

Ваше утверждение не верно, уже хотябы потому, что первичный эталон не хранит размер.

Как "обнулить погрешность" первичного эталона, если он стоит наверху поверочной схемы? Выражаясь словами из кинофильма "Джентльмены удачи", "Кто же его посадит, он же памятник!".

[владимир 332 1 179]

31 минуту назад, Lavr сказал:

первичный эталон не хранит размер.

ага как любой эталон 

РМГ 29-2013

[Геометр 915]

1 час назад, Lavr сказал:

первичный эталон не хранит размер.

Хм... Тогда возникает вопрос: а каково же назначение первичного эталона?

[Lavr 506]

2 часа назад, Геометр сказал:

Хм... Тогда возникает вопрос: а каково же назначение первичного эталона?

Воспроизводить единицу и передавать размер этой единицы нижестоящим эталонам.

[Геометр 915]

45 минут назад, Lavr сказал:

Воспроизводить единицу и передавать размер этой единицы нижестоящим эталонам.

Возникает еще один вопрос: как может эталон воспроизводить что-то, что он не хранит в себе?

[Lavr 506]

2 часа назад, Геометр сказал:

Возникает еще один вопрос: как может эталон воспроизводить что-то, что он не хранит в себе?

Первичный эталон не хранит в себе единицу. Он ею является. Эталон - это лучший представитель, тот на кого ориентируются.

[Metrology1979 25]

10 часов назад, Lavr сказал:

21 час назад, Metrology1979 сказал:

В 04.06.2024 в 11:37, Lavr сказал:

Числовое значение "1" присваивают не размеру, а величине.

вряд ли можно согласится, прочитав определение термина "величина" в РМГ

Не соглашаться - это Ваше право, пока Вы не начинаете навязывать ваше несогласие другим.

Дело не в "праве", дело в смысле того, что выражается числовым значением.

11 часов назад, Lavr сказал:

Но истинное значение первично. Это принципиально. Погрешность не может определять истину.

Истинное значение нужно лишь для того, чтобы определить погрешность. Других упоминаний о применении истинного значения РМГ не содержит.

11 часов назад, Lavr сказал:

Ваше утверждение не верно, уже хотябы потому, что первичный эталон не хранит размер.

3 часа назад, Lavr сказал:

Первичный эталон не хранит в себе единицу.

"12.19 воспроизведение основной единицы
Воспроизведение единицы путем создания фиксированной по размеру физической величины в соответствии с определением единицы."

11 часов назад, Lavr сказал:

Как "обнулить погрешность" первичного эталона, если он стоит наверху поверочной схемы?

"Единица массы — 1 кг (точно) — воспроизведена в виде платино-иридиевой гири, хранимой в МБМВ в качестве международного эталона килограмма. Розданные другим странам эталоны имеют номинальное значение 1 кг, их действительные значения получены по отношению к международному эталону."

гиря это "одназначная мера — мера, воспроизводящая физическую величину одного размера (например, гиря 1 кг)";

мера - "Средство измерений, предназначенное для воспроизведения и (или) хранения физической величины одного или нескольких заданных размеров, значения которых выражены в установленных единицах и известны с необходимой точностью". 
Мера не только воспроизводит, но и хранит размер

"точно" - это значит погрешность равно нулю ("погрешность обнулили")"

первичные эталоны стран имеют номинальное и действительное значение

погрешность меры - "Разность между номинальным значением меры и действительным значением воспроизводимой ею величины"

Погрешность у первичного эталона присутствует. Первичный эиалон хранит размер.

[Lavr 506]

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Дело не в "праве", дело в смысле того, что выражается числовым значением.

"3.5 числовое значение физической величины; числовое значение величины; числовое значение Отвлеченное число, входящее в значение величины".

У величины, принятой за единицу, числовое значение - "1".

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 07.06.2024 в 08:25, Lavr сказал:

Но истинное значение первично. Это принципиально. Погрешность не может определять истину.

Истинное значение нужно лишь для того, чтобы определить погрешность.

Даже, если бы истинное значение требовалось только для этого, то это уже указывало на то, что истинное значение первично по отношению к погрешности.

В отличие от Вас я не считаю, что метрологическая философия - это совершенно отдельная философия, не имеющая отношения к общей философии. В КП измерение - это познавательный процесс. Следовательно, изучая понятие "истинное значение" не лишним будет поинтересоваться тем, какую роль отводит гносиология понятию "истина". Истина - это цель познания. Познание как таковое - это непрерывное стремление к истине. Да, познавая что-то мы более или менее по разным причинам ошибаемся, но при этом мы проявляем постоянное стремление к истине. В противном случае, это уже не познание, а подгонка результата, под нужный ответ.

Метрологи исходят из того, что любой, кто измеряет, стремится познать истинное значение. С остальными работает полиция и другие специальные органы. 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 07.06.2024 в 08:25, Lavr сказал:

Ваше утверждение не верно, уже хотябы потому, что первичный эталон не хранит размер.

18 часов назад, Lavr сказал:

Первичный эталон не хранит в себе единицу.

"12.19 воспроизведение основной единицы
Воспроизведение единицы путем создания фиксированной по размеру физической величины в соответствии с определением единицы."

Не увидел Вашего возражения, поэтому считаю, что Вы со мной согласились и мои пояснения не требуются.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

"Единица массы — 1 кг (точно) — воспроизведена в виде платино-иридиевой гири, хранимой в МБМВ в качестве международного эталона килограмма. Розданные другим странам эталоны имеют номинальное значение 1 кг, их действительные значения получены по отношению к международному эталону."

гиря это "одназначная мера — мера, воспроизводящая физическую величину одного размера (например, гиря 1 кг)";

мера - "Средство измерений, предназначенное для воспроизведения и (или) хранения физической величины одного или нескольких заданных размеров, значения которых выражены в установленных единицах и известны с необходимой точностью". 
Мера не только воспроизводит, но и хранит размер

"точно" - это значит погрешность равно нулю ("погрешность обнулили")"

первичные эталоны стран имеют номинальное и действительное значение

погрешность меры - "Разность между номинальным значением меры и действительным значением воспроизводимой ею величины"

Погрешность у первичного эталона присутствует. Первичный эиалон хранит размер.

Улыбнуло. Вы действительно думаете, что применяя первичный эталон, кто-то использует его номинальное значение?

 

[Геометр 915]

23 часа назад, Lavr сказал:

Первичный эталон не хранит в себе единицу. Он ею является. Эталон - это лучший представитель, тот на кого ориентируются.

Не соглашусь. На мой взгляд, единица опирается в первую очередь на определение. Образно выражаясь, определение единицы - это уже и есть единица. Первичный эталон физически воплощает определение единицы, а значит хранит ее размер наилучшим образом.

[Lavr 506]

6 часов назад, Геометр сказал:

Не соглашусь. На мой взгляд, единица опирается в первую очередь на определение. Образно выражаясь, определение единицы - это уже и есть единица. Первичный эталон физически воплощает определение единицы, а значит хранит ее размер наилучшим образом.

Мы ведем речь о КП.

[Metrology1979 25]

10 часов назад, Lavr сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

Дело не в "праве", дело в смысле того, что выражается числовым значением.

"3.5 числовое значение физической величины; числовое значение величины; числовое значение Отвлеченное число, ВХОДЯЩЕЕ В ЗНАЧЕНИЕ величины".

У величины, принятой за единицу, числовое значение - "1".

Значение выражает размер

11 часов назад, Lavr сказал:

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

Истинное значение нужно лишь для того, чтобы определить погрешность.

Даже, если бы истинное значение требовалось только для этого,

Приведите пример "не для этого"

11 часов назад, Lavr сказал:

истинное значение первично по отношению к погрешности

Есть концепция построенная на понятии погрешность - есть одно определение понятия истинное значение. Есть другая концепция, построенная на отсутствии погрешности - есть другое определение понятия истинное значение.

11 часов назад, Lavr сказал:

Не увидел Вашего возражения, поэтому считаю, что Вы со мной согласились и мои пояснения не требуются.

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

гиря это "одназначная мера — мера, воспроизводящая физическую величину одного размера (например, гиря 1 кг)";

мера - "Средство измерений, предназначенное для воспроизведения и (или) хранения физической величины одного или нескольких заданных размеров, значения которых выражены в установленных единицах и известны с необходимой точностью". 
Мера не только воспроизводит, но и хранит размер

 

11 часов назад, Lavr сказал:

Улыбнуло. Вы действительно думаете, что применяя первичный эталон, кто-то использует его номинальное значение?

Разговор не о том. Было

В 07.06.2024 в 08:25, Lavr сказал:

Как "обнулить погрешность" первичного эталона, если он стоит наверху поверочной схемы?

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

"Единица массы — 1 кг (точно) — воспроизведена в виде платино-иридиевой гири, хранимой в МБМВ в качестве международного эталона килограмма. Розданные другим странам эталоны имеют номинальное значение 1 кг, их действительные значения получены по отношению к международному эталону."

"точно" - это значит погрешность равно нулю ("погрешность обнулили")"

первичные эталоны стран имеют номинальное и действительное значение

Погрешность у первичного эталона присутствует. Первичный эиалон хранит размер.