Angara 5 Опубликовано 15 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Июля 3 минуты назад, Lavr сказал: верят больше, хотя он говорит неверно я не говорил, что верил, я говорил, что понял его ответ ) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Angara 5 Опубликовано 15 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Июля 5 минут назад, Lavr сказал: Очевидно потому что его слова ближе вашему пониманию Несправедливое утверждение, тема про "почему МЦ не цепи", если помните А вообще, цель, конечно, разобраться в вопросе, а не в том , кто прав.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 514 Опубликовано 15 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Июля 2 минуты назад, Angara сказал: а это не регулировка ? Буквально наднях читал один стандарт, основанный на КН. Там различают калибровку и регулировку. Исправление показаний путем внесения поправки в результат измерения регулировкой не считают. Требуют, чтобы выполняемые регулировки не сбивали калибровку СИ. Как пример регулировки СИ - установка на ноль. Регулировки во время ремонта - это совсем другое дело. После ремонта требуется новая калибровка. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 514 Опубликовано 15 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Июля 1 минуту назад, Angara сказал: Несправедливое утверждение, тема про "почему МЦ не цепи", если помните Если все еще эта тема, то зачем завели разговор о КН и калибровках с оценкой неопределенности? В КН обходятся без коэффициента точности. Есть оценка погрешности (систематики) и эта оценка, с учетом ее неопределенности не должна превышать максимальную погрешность (смещение), установленную как требование. Если не превышает - соответствие установлено (остальные варианты зависят от того, что понимают под соответствием). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Angara 5 Опубликовано 15 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Июля 3 минуты назад, Lavr сказал: Там различают калибровку и регулировку. Каким образом А если к регулировке добавить градуировку, калибровка всё равно не получится? В чем тогда вообще суть калибровки? Определение действительных значений... Тогда калибровка является составляющей поверки ДО момента ...соответствия метрологическим требованиям Под регулировкой имел ввиду не только "внесение поправки", но и что-то вроде Регулировка средств измерений (СИ) — это процесс уменьшения погрешности средств измерений путём регулировки их составных частей. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 514 Опубликовано 15 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Июля 1 минуту назад, Lavr сказал: тема про "почему МЦ не цепи", если помните Я вроде-бы задавал этот вопрос в другой теме. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 514 Опубликовано 15 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Июля 2 минуты назад, Angara сказал: Каким образом А если к регулировке добавить градуировку, калибровка всё равно не получится? В чем тогда вообще суть калибровки? Определение действительных значений... Тогда калибровка является составляющей поверки ДО момента ...соответствия метрологическим требованиям Под регулировкой имел ввиду не только "внесение поправки", но и что-то вроде Регулировка средств измерений (СИ) — это процесс уменьшения погрешности средств измерений путём регулировки их составных частей. Вы пытаетесь понять КН на основе имеющихся знаний о КП. Так не получится. Контроль и оценивание - это разные процедуры. Нельзя понимать начиная со средины. Надо хотя-бы вводную лекцию послушать, забыв, все, что вы знаете об измерении. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Angara 5 Опубликовано 15 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Июля 3 минуты назад, Lavr сказал: Я вроде-бы задавал этот вопрос в другой теме. Всё верно. Я привел это в качестве примера, обосновывающего несправедливость Вашего утверждения: "Интересно, почему Аркадию Григорьевичу верят больше, хотя он говорит неверно. Очевидно потому что его слова ближе вашему пониманию и ему хочется верить." Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Angara 5 Опубликовано 15 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Июля (изменено) 6 минут назад, Lavr сказал: Вы пытаетесь понять КН на основе имеющихся знаний о КП. Так не получится. Контроль и оценивание - это разные процедуры. Нельзя понимать начиная со средины. Надо хотя-бы вводную лекцию послушать, забыв, все, что вы знаете об измерении. Справедливо. Но есть нюанс. Калибровка есть и в КП и в КН. И, как я понял, это не одно и то же. Изменено 15 Июля пользователем Angara Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 514 Опубликовано 15 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Июля 8 минут назад, Angara сказал: Справедливо. Но есть нюанс. Калибровка есть и в КП и в КН. И, как я понял, это не одно и то же. Тогда в чем нюанс, если Вы понимаете, что калибровка в КП и калибровка в КН - это разное. Забудьте про КП и изучайте КН снуля. Только так Вы что-то поймете. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 15 Июля Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Июля 3 часа назад, Angara сказал: оценка соответствия СИ - это процесс, при котором проверяется, соответствует ли присвоенное значение какому- либо условию. Слова "каком-либо" имеют очень широкое толкование. 45 минут назад, Lavr сказал: к проверке исправности калибровка не имеет никакого отношения Сомнительное утверждение. Стоящие часы два раза в сутки показывают правильное время. 42 минуты назад, Angara сказал: В чем тогда принципиальная разница между поверкой и калибровкой, с технической точки зрения никакой. Словарь VIM говорит Цитата 2.39 (6.11) калибровка - Операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями Т.е. сравнение показаний эталона и калибруемого СИ. Что точно также делается при поверке. 46 минут назад, Angara сказал: и то и то проверяет условие соответствия требованию. тот же словарь говорит Цитата а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания т.е. после калибровки вы можете взять СИ подойти к объекту и определить значение измеряемой величины, которого вы до того не знали. Причем, не просто цифру, а Цитата ПРИМЕЧАНИЕ 2 Как правило, результат измерения выражается одним измеренным значением величины и неопределенностью измерений На основании этой информации вы можете сделать вывод о соответствии измеренного значения установленным к нему требованиям. Отсюда я и делаю вывод о том, что целью калибровки является подтверждение возможности применения в конкретном месте. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 15 Июля Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Июля 34 минуты назад, Angara сказал: Регулировка средств измерений Регулировка это железо, а внесение поправок и градуировка это бумага. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 15 Июля Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Июля 33 минуты назад, Angara сказал: Калибровка есть и в КП и в КН. И, как я понял, это не одно и то же. Калибровка она и в Африке калибровка. Разница в методике оценки результата. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrology1979 25 Опубликовано 15 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Июля В 14.07.2024 в 05:02, Lavr сказал: В 13.07.2024 в 22:53, Metrology1979 сказал: В КП погрешность измерения известна до измерения Прочтите определение термина "погрешность" 9.29 погрешность результата однократного измерения; погрешность измерения Погрешность одного измерения (не входящего в ряд измерений), оцениваемая на основании известных погрешностей средства и метода измерений в данных условиях (измерений). Пример — При однократном измерении микрометром какого-либо размера детали получено значение величины, равное 12,55 мм. При этом еще до измерения известно, что погрешность микрометра в данном диапазоне составляет ±0,01 мм, и погрешность метода (непосредственной оценки) в данном случае принята равной нулю. Следовательно, погрешность полученного результата будет равна ±0,01 мм в данных условиях измерений В 14.07.2024 в 05:02, Lavr сказал: В 13.07.2024 в 22:53, Metrology1979 сказал: Измерение в КП - сравнение двух количественных определенностей. Измерение в КП - этосранение двух величин, одна из которых принята за единицу. "5.1 измерение физической величины; измерение величины; измерение Совокупность операций по применению технического средства, хранящего единицу физической величины, обеспечивающих нахождение соотношения (в явном или неявном виде) измеряемой величины с ее единицей и получение значения этой величины. Примеры 1 В простейшем случае, прикладывая линейку с делениями к какой-либо детали, по сути сравнивают ее размер с единицей, хранимой линейкой, и, произведя отсчет, получают значение величины (длины, высоты, толщины и других параметров детали). 2 С помощью измерительного прибора сравнивают размер величины, преобразованной в перемещение указателя, с единицей, хранимой шкалой этого прибора, и проводят отсчет." "4.1 единица измерения физической величины; единица физической величины; единица измерения; единица величины; единица Физическая величина фиксированного размера, которой условно присвоено числовое значение, равное 1, и применяемая для количественного выражения однородных с ней физических величин." Есть два размера (две количественные определенности) - они и сравниваются , нравится Вам это или нет - не важно. В 12.07.2024 в 08:33, Lavr сказал: Качественное сравнение - это основа измерения, а уж потом (после измерения) следует количественное сравнение. Вы телегу ставите впереди лошади. В 14.07.2024 в 05:02, Lavr сказал: В 13.07.2024 в 22:53, Metrology1979 сказал: Согласно определения понятия измерение (в КП), лошадь - техническое средство, хранящее единицу величины Тем более не надо ставить телегу впереди лошади. Техническое средство, хранящее единицу - это о количестве. В 14.07.2024 в 05:02, Lavr сказал: В 13.07.2024 в 22:53, Metrology1979 сказал: Приведите пример Откройте интернет, наберите "количество" и почитайте статьи. Коли́чество — категория, выражающая внешнее, формальное взаимоотношение предметов или их частей, а также свойств, связей: их величину, число, степень проявления того или иного свойства. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 15 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Июля 4 часа назад, Lavr сказал: В КН понятие размер не применяется. При калибровке оценивается значение величины. Посмотрим в РМГ 29 3.4 значение величины: Выражение размера величины в виде не которого числа принятых единиц, или чисел, баллов по соответствующей шкале измерений. Примечание —ВVIМ3(1.19)[1]значениевеличиныопределенокакчисло и основа для сравнения, совместно выражающие размер величины. В зависимости от основы для сравнения значение величины может быть выражено: числом и еди ницей измерения, числом и указанием методики измерений, числом и указанием стандартного образца. Будете спорить? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 15 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Июля 2 часа назад, Angara сказал: Всё верно. Я привел это в качестве примера, обосновывающего несправедливость Вашего утверждения: "Интересно, почему Аркадию Григорьевичу верят больше, хотя он говорит неверно. Очевидно потому что его слова ближе вашему пониманию и ему хочется верить." Это было философское обоснование доверительного интервала? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 917 Опубликовано 15 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Июля 10 часов назад, Lavr сказал: В КН понятие размер не применяется. При калибровке оценивается значение величины. Да мало ли что там не применяется? Размер выражается через значение. Значит в равной степени могут применяться оба термина без потери или искажения смысла сказанного. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 514 Опубликовано 16 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 10 часов назад, Metrology1979 сказал: Есть два размера (две количественные определенности) - они и сравниваются , нравится Вам это или нет - не важно. Вы сами себе противоречите: 10 часов назад, Metrology1979 сказал: "5.1 измерение физической величины; измерение величины; измерение Совокупность операций по применению технического средства, хранящего единицу физической величины, обеспечивающих нахождение соотношения (в явном или неявном виде) измеряемой величины с ее единицей и получение значения этой величины. То, что авторы термина нелепо пытаются выразить суть измерения 10 часов назад, Metrology1979 сказал: по сути сравнивают ее размер с единицей пусть останется на их свовести, поскольку нельзя сравнить размер с единицей. Сравнению подлежат однородные сущности, а единица - это не размер. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 514 Опубликовано 16 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 11 часов назад, Metrology1979 сказал: Техническое средство, хранящее единицу - это о количестве. С чего Вы это взяли? 11 часов назад, Metrology1979 сказал: Коли́чество — категория, выражающая внешнее, формальное взаимоотношение предметов или их частей, а также свойств, связей: их величину, число, степень проявления того или иного свойства. Не любите Вы читать. В той-же статье далее: "Процесс познания реального мира как исторически, так и логически совершается таким образом, что познание качества предшествует познанию количественных отношений. Наука движется от качественных оценок и описаний явлений к установлению количественных закономерностей. Количество находится в единстве с качественной определённостью явлений, вещей, процессов; это единство составляет их меру". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 514 Опубликовано 16 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 11 часов назад, libra сказал: Посмотрим в РМГ 29 3.4 значение величины: Выражение размера величины в виде не которого числа принятых единиц, или чисел, баллов по соответствующей шкале измерений. Примечание —ВVIМ3(1.19)[1]значениевеличиныопределенокакчисло и основа для сравнения, совместно выражающие размер величины. В зависимости от основы для сравнения значение величины может быть выражено: числом и еди ницей измерения, числом и указанием методики измерений, числом и указанием стандартного образца. 5 часов назад, Геометр сказал: Да мало ли что там не применяется? Размер выражается через значение. Значит в равной степени могут применяться оба термина без потери или искажения смысла сказанного. 11 часов назад, libra сказал: Будете спорить? Спорить не буду. Какой смысл спорить христианину или мусульманину с язычником? Скажу только, что в КП существует следующая последовательность определений понятий: "величина" - "размер величины" - "значение величины". Таким образом понятие "размер" первично по отношению к понятию "значение", а вы пытаетесь определить необходимость размера, ссылаясь на существование значения. В КН понятие значение тоже существует, но для того, чтобы определить значение не требуется что-то знать о размере. Определением значения в КН является дефиниция. Дефиниция - это качественное определение, а не количественная определенность. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 917 Опубликовано 16 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 1 час назад, Lavr сказал: Скажу только, что в КП существует следующая последовательность определений понятий: "величина" - "размер величины" - "значение величины". Таким образом понятие "размер" первично по отношению к понятию "значение", а вы пытаетесь определить необходимость размера, ссылаясь на существование значения. Опять двадцать пять, за рыбу деньги! На мой взгляд, понятие "размер" не имеет никакого смысла без значения. Если вы придете в магазин тканей и попросите, чтобы вам отрезали кусок материи, то в ответ получите вопрос "сколько?". Вы можете показать руками - "два раза вот по-столько". То есть вы показали количество материи, но в непонятных для продавца единицах. А значит продавец не сможет даже посчитать стоимость вот этого "два раза по-столько". Что сделает продавец? Есть три варианта. Первый - продавец попросит вас расщеперить руки и дважды последовательно приложит к вам кусок ткани, после чего просто измерит получившийся отрез в нужных ему единицах. Второй - продавец опять же попросит вас расщеперить руки и просто измерит расстояние от кончиков пальцев одной руки до кончиков пальцев другой руки, переведя вашу единицу "вот столько" в удобоваримый вид, после чего полученное значение умножит на два и отрежет вам нужное количество ткани. Ну и третий вариант - продавец спросит: "скока-скока?" А сколько это будет в метрах (футах)? Но в любом случае указанный размер будет выражен через некое значение. Поэтому размер, как свойство объекта - это одно. А размер, как количественное выражение этого свойства - это совсем другое. В разговорной речи, естественно. Поэтому прекратите уже придираться к словам. Что же касается качественного определения и его первичности, то вы можете сказать, что вам нужно не очень много или сравнительно немного ткани. Думаю, что в данном случае возможен еще и четвертый вариант - вас пошлют по адресу. Особенно если вы будете настаивать на этом своем качественном определении... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ettem 109 Опубликовано 16 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля (изменено) Изменено 16 Июля пользователем ettem Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 917 Опубликовано 16 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля Елена Григорьевна, брависсимо! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 16 Июля Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля Только что, Геометр сказал: брависсимо! Еще забор забыла. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 16 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля (изменено) 3 часа назад, Lavr сказал: Спорить не буду. Какой смысл спорить христианину или мусульманину с язычником? Скажу только, что в КП существует следующая последовательность определений понятий: "величина" - "размер величины" - "значение величины". Таким образом понятие "размер" первично по отношению к понятию "значение", а вы пытаетесь определить необходимость размера, ссылаясь на существование значения. В КН понятие значение тоже существует, но для того, чтобы определить значение не требуется что-то знать о размере. Определением значения в КН является дефиниция. Дефиниция - это качественное определение, а не количественная определенность. При чем тут дефиницию приплели? Был один знакомый - он как услышит новое слово, так давай его к месту и не к месту вставлять. Изменено 16 Июля пользователем libra Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 713 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.