Неопределенность против погрешности

[Angara 10]

3 минуты назад, Lavr сказал:

верят больше, хотя он говорит неверно

я не говорил, что верил, я говорил, что понял его ответ )

[Angara 10]

5 минут назад, Lavr сказал:

Очевидно потому что его слова ближе вашему пониманию

Несправедливое утверждение, тема про "почему МЦ не цепи", если помните

А вообще, цель, конечно, разобраться в вопросе, а не в том , кто прав....

[Lavr 543]

2 минуты назад, Angara сказал:

а это не регулировка ?

Буквально наднях читал один стандарт, основанный на КН. Там различают калибровку и регулировку. Исправление показаний путем внесения поправки в результат измерения регулировкой не считают. Требуют, чтобы выполняемые регулировки не сбивали калибровку СИ. Как пример регулировки СИ - установка на ноль. Регулировки во время ремонта - это совсем другое дело. После ремонта требуется новая калибровка.

[Lavr 543]

1 минуту назад, Angara сказал:

Несправедливое утверждение, тема про "почему МЦ не цепи", если помните

Если все еще эта тема, то зачем завели разговор о КН и калибровках с оценкой неопределенности? В КН обходятся без коэффициента точности. Есть оценка погрешности (систематики) и эта оценка, с учетом ее неопределенности не должна превышать максимальную погрешность (смещение), установленную как требование. Если не превышает - соответствие установлено (остальные варианты зависят от того, что понимают под соответствием).

[Angara 10]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Там различают калибровку и регулировку.

Каким образом 

А если к регулировке добавить градуировку, калибровка всё равно не получится?

 

В чем тогда вообще суть калибровки? Определение действительных значений...

Тогда калибровка является составляющей поверки ДО момента ...соответствия метрологическим требованиям 

Под регулировкой имел ввиду не только "внесение поправки", но и что-то вроде

Регулировка средств измерений (СИ) — это процесс уменьшения погрешности средств измерений путём регулировки их составных частей.

[Lavr 543]

1 минуту назад, Lavr сказал:

тема про "почему МЦ не цепи", если помните

Я вроде-бы задавал этот вопрос в другой теме.

[Lavr 543]

2 минуты назад, Angara сказал:

Каким образом 

А если к регулировке добавить градуировку, калибровка всё равно не получится?

 

В чем тогда вообще суть калибровки? Определение действительных значений...

Тогда калибровка является составляющей поверки ДО момента ...соответствия метрологическим требованиям 

Под регулировкой имел ввиду не только "внесение поправки", но и что-то вроде

Регулировка средств измерений (СИ) — это процесс уменьшения погрешности средств измерений путём регулировки их составных частей.

Вы пытаетесь понять КН на основе имеющихся знаний о КП. Так не получится. Контроль и оценивание - это разные процедуры. Нельзя понимать начиная со средины. Надо хотя-бы вводную лекцию послушать, забыв, все, что вы знаете об измерении.

[Angara 10]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Я вроде-бы задавал этот вопрос в другой теме.

Всё верно. Я привел это в качестве примера, обосновывающего несправедливость Вашего утверждения:

"Интересно, почему Аркадию Григорьевичу верят больше, хотя он говорит неверно. Очевидно потому что его слова ближе вашему пониманию и ему хочется верить."

[Angara 10]

6 минут назад, Lavr сказал:

Вы пытаетесь понять КН на основе имеющихся знаний о КП. Так не получится. Контроль и оценивание - это разные процедуры. Нельзя понимать начиная со средины. Надо хотя-бы вводную лекцию послушать, забыв, все, что вы знаете об измерении.

Справедливо.

Но есть нюанс.

Калибровка есть и в КП и в КН. И, как я понял, это не одно и то же.

Изменено 15 Июля 2024 пользователем Angara

[Lavr 543]

8 минут назад, Angara сказал:

Справедливо.

Но есть нюанс.

Калибровка есть и в КП и в КН. И, как я понял, это не одно и то же.

Тогда в чем нюанс, если Вы понимаете, что калибровка в КП и калибровка в КН - это разное. Забудьте про КП и изучайте КН снуля. Только так Вы что-то поймете.

[scbist 1845]

3 часа назад, Angara сказал:

оценка соответствия СИ - это процесс, при котором проверяется, соответствует ли присвоенное значение какому- либо условию.

Слова "каком-либо" имеют очень широкое толкование.

45 минут назад, Lavr сказал:

к проверке исправности калибровка не имеет никакого отношения

Сомнительное утверждение. Стоящие часы два раза в сутки показывают правильное время.

 

42 минуты назад, Angara сказал:

В чем тогда принципиальная разница между поверкой и калибровкой,

с технической точки зрения никакой. Словарь VIM говорит

Цитата

2.39 (6.11) калибровка - Операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями

Т.е. сравнение показаний эталона и калибруемого СИ. Что точно также делается при поверке.

46 минут назад, Angara сказал:

и то и то проверяет условие соответствия требованию.

тот же словарь говорит 

Цитата

а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания

т.е. после калибровки вы можете взять СИ подойти к объекту и определить значение измеряемой величины, которого вы до того не знали.

Причем, не просто цифру, а 

Цитата

ПРИМЕЧАНИЕ 2 Как правило, результат измерения выражается одним измеренным значением величины и неопределенностью измерений

На основании этой информации вы можете сделать вывод о соответствии измеренного значения установленным к нему требованиям.

Отсюда я и делаю вывод о том, что целью калибровки является подтверждение возможности применения в конкретном месте.

[scbist 1845]

34 минуты назад, Angara сказал:

Регулировка средств измерений

Регулировка это железо, а внесение поправок и градуировка это бумага.

[scbist 1845]

33 минуты назад, Angara сказал:

Калибровка есть и в КП и в КН. И, как я понял, это не одно и то же.

Калибровка она и в Африке калибровка. Разница в методике оценки результата.

[Metrology1979 27]

В 14.07.2024 в 05:02, Lavr сказал:

В 13.07.2024 в 22:53, Metrology1979 сказал:

В КП погрешность измерения известна до измерения

Прочтите определение термина "погрешность"

9.29 погрешность результата однократного измерения;
погрешность измерения
Погрешность одного измерения (не входящего в ряд измерений), оцениваемая на основании известных погрешностей средства и метода измерений в данных условиях (измерений).
Пример — При однократном измерении микрометром какого-либо размера детали получено значение величины, равное 12,55 мм. При этом еще до измерения известно, что погрешность микрометра в данном диапазоне составляет ±0,01 мм, и погрешность метода (непосредственной оценки) в данном случае принята равной нулю. Следовательно, погрешность полученного результата будет равна
±0,01 мм в данных условиях измерений

В 14.07.2024 в 05:02, Lavr сказал:

В 13.07.2024 в 22:53, Metrology1979 сказал:

Измерение в КП - сравнение двух количественных определенностей.

Измерение в КП - этосранение двух величин, одна из которых принята за единицу.

"5.1 измерение физической величины;
измерение величины;
измерение
Совокупность операций по применению технического средства, хранящего единицу физической величины, обеспечивающих нахождение соотношения (в явном или неявном виде) измеряемой величины с ее единицей и получение значения этой величины.
Примеры
1 В простейшем случае, прикладывая линейку с делениями к какой-либо детали, по сути сравнивают ее размер с единицей, хранимой линейкой, и, произведя отсчет, получают значение величины (длины, высоты, толщины и других параметров детали).
2 С помощью измерительного прибора сравнивают размер величины, преобразованной в перемещение указателя, с единицей, хранимой шкалой этого прибора, и проводят отсчет."

"4.1 единица измерения физической величины;
единица физической величины;
единица измерения;
единица величины;
единица
Физическая величина фиксированного размера, которой условно присвоено числовое значение, равное 1, и применяемая для количественного выражения однородных с ней физических величин."

Есть два размера (две количественные определенности) - они и сравниваются , нравится Вам это или нет - не важно.

В 12.07.2024 в 08:33, Lavr сказал:

Качественное сравнение - это основа измерения, а уж потом (после измерения) следует количественное сравнение. Вы телегу ставите впереди лошади.

В 14.07.2024 в 05:02, Lavr сказал:

В 13.07.2024 в 22:53, Metrology1979 сказал:

Согласно определения понятия измерение (в КП), лошадь - техническое средство, хранящее единицу величины

Тем более не надо ставить телегу впереди лошади.

Техническое средство, хранящее единицу - это о количестве.

В 14.07.2024 в 05:02, Lavr сказал:

В 13.07.2024 в 22:53, Metrology1979 сказал:

Приведите пример

Откройте интернет, наберите "количество" и почитайте статьи.

Коли́чество — категория, выражающая внешнее, формальное взаимоотношение предметов или их частей, а также свойств, связей: их величину, число, степень проявления того или иного свойства.

[libra 558]

4 часа назад, Lavr сказал:

В КН понятие размер не применяется. При калибровке оценивается значение величины.

Посмотрим в РМГ 29

3.4 значение величины: Выражение размера величины в виде не­ которого числа принятых единиц, или чисел, баллов по соответствующей шкале измерений.

Примечание —ВVIМ3(1.19)[1]значениевеличиныопределенокакчисло и основа для сравнения, совместно выражающие размер величины. В зависимости от основы для сравнения значение величины может быть выражено: числом и еди­ ницей измерения, числом и указанием методики измерений, числом и указанием стандартного образца.

Будете спорить?

[libra 558]

2 часа назад, Angara сказал:

Всё верно. Я привел это в качестве примера, обосновывающего несправедливость Вашего утверждения:

"Интересно, почему Аркадию Григорьевичу верят больше, хотя он говорит неверно. Очевидно потому что его слова ближе вашему пониманию и ему хочется верить."

Это было философское обоснование доверительного интервала?

[Геометр 953]

10 часов назад, Lavr сказал:

В КН понятие размер не применяется. При калибровке оценивается значение величины.

Да мало ли что там не применяется? Размер выражается через значение. Значит в равной степени могут применяться оба термина без потери или искажения смысла сказанного.

[Lavr 543]

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Есть два размера (две количественные определенности) - они и сравниваются , нравится Вам это или нет - не важно.

Вы сами себе противоречите:

 

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

"5.1 измерение физической величины;
измерение величины;
измерение
Совокупность операций по применению технического средства, хранящего единицу физической величины, обеспечивающих нахождение соотношения (в явном или неявном виде) измеряемой величины с ее единицей и получение значения этой величины.

То, что авторы термина нелепо пытаются выразить суть измерения

 

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

по сути сравнивают ее размер с единицей

пусть останется на их свовести, поскольку нельзя сравнить размер с единицей. Сравнению подлежат однородные сущности, а единица - это не размер.

[Lavr 543]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Техническое средство, хранящее единицу - это о количестве.

С чего Вы это взяли?

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Коли́чество — категория, выражающая внешнее, формальное взаимоотношение предметов или их частей, а также свойств, связей: их величину, число, степень проявления того или иного свойства.

Не любите Вы читать.

В той-же статье далее:

"Процесс познания реального мира как исторически, так и логически совершается таким образом, что познание качества предшествует познанию количественных отношений. Наука движется от качественных оценок и описаний явлений к установлению количественных закономерностей.

Количество находится в единстве с качественной определённостью явлений, вещей, процессов; это единство составляет их меру". 

[Lavr 543]

11 часов назад, libra сказал:

Посмотрим в РМГ 29

3.4 значение величины: Выражение размера величины в виде не­ которого числа принятых единиц, или чисел, баллов по соответствующей шкале измерений.

Примечание —ВVIМ3(1.19)[1]значениевеличиныопределенокакчисло и основа для сравнения, совместно выражающие размер величины. В зависимости от основы для сравнения значение величины может быть выражено: числом и еди­ ницей измерения, числом и указанием методики измерений, числом и указанием стандартного образца.

 

 

5 часов назад, Геометр сказал:

Да мало ли что там не применяется? Размер выражается через значение. Значит в равной степени могут применяться оба термина без потери или искажения смысла сказанного.

 

11 часов назад, libra сказал:

Будете спорить?

Спорить не буду. Какой смысл спорить христианину или мусульманину с язычником? Скажу только, что в КП существует следующая последовательность определений понятий: "величина" - "размер величины" - "значение величины". Таким образом понятие "размер" первично по отношению к понятию "значение", а вы пытаетесь определить необходимость размера, ссылаясь на существование значения. В КН понятие значение тоже существует, но для того, чтобы определить значение не требуется что-то знать о размере. Определением значения в КН является дефиниция. Дефиниция - это качественное определение, а не количественная определенность.

[Геометр 953]

1 час назад, Lavr сказал:

Скажу только, что в КП существует следующая последовательность определений понятий: "величина" - "размер величины" - "значение величины". Таким образом понятие "размер" первично по отношению к понятию "значение", а вы пытаетесь определить необходимость размера, ссылаясь на существование значения.

Опять двадцать пять, за рыбу деньги! На мой взгляд, понятие "размер" не имеет никакого смысла без значения. Если вы придете в магазин тканей и попросите, чтобы вам отрезали кусок материи, то в ответ получите вопрос "сколько?". Вы можете показать руками - "два раза вот по-столько". То есть вы показали количество материи, но в непонятных для продавца единицах. А значит продавец не сможет даже посчитать стоимость вот этого "два раза по-столько". Что сделает продавец? Есть три варианта. Первый - продавец попросит вас расщеперить руки и дважды последовательно приложит к вам кусок ткани, после чего просто измерит получившийся отрез в нужных ему единицах. Второй - продавец опять же попросит вас расщеперить руки и просто измерит расстояние от кончиков пальцев одной руки до кончиков пальцев другой руки, переведя вашу единицу "вот столько" в удобоваримый вид, после чего полученное значение умножит на два и отрежет вам нужное количество ткани.

Ну и третий вариант - продавец спросит: "скока-скока?" А сколько это будет в метрах (футах)? Но в любом случае указанный размер будет выражен через некое значение. Поэтому размер, как свойство объекта - это одно. А размер, как количественное выражение этого свойства - это совсем другое. В разговорной речи, естественно. Поэтому прекратите уже придираться к словам.

Что же касается качественного определения и его первичности, то вы можете сказать, что вам нужно не очень много или сравнительно немного ткани. Думаю, что в данном случае возможен еще и четвертый вариант - вас пошлют по адресу. Особенно если вы будете настаивать на этом своем качественном определении...

[ettem 110]

Изменено 16 Июля 2024 пользователем ettem

[Геометр 953]

Елена Григорьевна, брависсимо! 

[scbist 1845]

Только что, Геометр сказал:

брависсимо! 

Еще забор забыла.

[libra 558]

3 часа назад, Lavr сказал:

 

 

Спорить не буду. Какой смысл спорить христианину или мусульманину с язычником? Скажу только, что в КП существует следующая последовательность определений понятий: "величина" - "размер величины" - "значение величины". Таким образом понятие "размер" первично по отношению к понятию "значение", а вы пытаетесь определить необходимость размера, ссылаясь на существование значения. В КН понятие значение тоже существует, но для того, чтобы определить значение не требуется что-то знать о размере. Определением значения в КН является дефиниция. Дефиниция - это качественное определение, а не количественная определенность.

При чем тут дефиницию приплели? Был один знакомый - он как услышит новое слово, так давай его к месту и не к месту вставлять.

Изменено 16 Июля 2024 пользователем libra