Неопределенность против погрешности

[Lavr 513]

14 минут назад, AtaVist сказал:

Зачем это обходить? ИЦ вполне себе клепают УТ с неопределенностью. 

Что значит "УТ с  неопределенностью"?

Изменено 30 Июля пользователем Lavr

[AtaVist 512]

14 минут назад, Lavr сказал:

Что значит "УТ с  неопределенностью"?

Утверждение типа проводят, нормируя неопределенность. Погрешности вообще нет.

[Lavr 513]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Утверждение типа проводят, нормируя неопределенность. Погрешности вообще нет.

Как можно нормировать неопределенность?

[Dom3n3c 124]

51 минуту назад, AtaVist сказал:

Зачем это обходить? ИЦ вполне себе клепают УТ с неопределенностью.

А можно для любопытства показать примеры таких ОТ?

19 минут назад, Lavr сказал:

Как можно нормировать неопределенность?

А можно же как-то теоретически нормировать пределы неопределенности? Ну скажем, есть же целевая неопределенность в спецификации? Вот по аналогии как-то так

Изменено 30 Июля пользователем Dom3n3c

[AtaVist 512]

1 час назад, Dom3n3c сказал:

А можно для любопытства показать примеры таких ОТ?

А можно же как-то теоретически нормировать пределы неопределенности? Ну скажем, есть же целевая неопределенность в спецификации? Вот по аналогии как-то так

https://all-pribors.ru/opisanie/17590-10-pulse-11655

Такого барахла много, господин Бараш в свое время имел свое представление о метрологии, видимо.

Вот так еще можно

Установки для калибровки и поверки средств измерений параметров вибрации

Предлагаю пораскинуть мозгами и прикинуть сколько госиспытаний прошло ВВТ с использованием датчиков поверенных на этом девайсе.

Из МП

Цитата

Преобразователь должен быть калиброван одним из известных методов в соответствии с поверочной схемой, обеспечивающих расширенную неопределенность измерений коэффициента преобразования (при значении коэффициента охвата, равном двум) не более 2 % для модуля и 2° для фазового сдвига для заданных опорных значений амплитуды и частоты ускорения. На высоких и низких частотах диапазона измерений допускается большее значение неопределенности измерений

 

Изменено 30 Июля пользователем AtaVist

[AtaVist 512]

1 час назад, Lavr сказал:

Как можно нормировать неопределенность?

Легко. Я уже понял, что ИЦ может всё что угодно.

[Lavr 513]

43 минуты назад, AtaVist сказал:

Легко. Я уже понял, что ИЦ может всё что угодно.

А вы можете в своей организации ввести КН и отказаться от утвержения типаи и поверки СИ, а заодно и от аттестации методик измерений?

[AtaVist 512]

2 минуты назад, Lavr сказал:

А вы можете в своей организации ввести КН и отказаться от утвержения типаи и поверки СИ, а заодно и от аттестации методик измерений?

Теоретически - да.

Всё будет переведено в средства контроля.

Такое даже видел, но лень заморачиваться. 

[scbist 1 663]

 

Цитата

 

Metrology Monday! #79 Beginning a Discussion on Conformity Assessment, Decision Rules and Measurement Decision Risk

Jeff Gust

Sr. Director, Metrology, Compliance & Regulatory Affairs - Chief Corporate Metrologist at Fluke Corporation - Measurement Scientist teacher, mentor and enthusiast.

30 июля 2024 г.

At the NCSLI Conference this year, there were quite a few presentations on Conformity Assessment, Decision Rules, and Measurement Decision Risk.  I did not catch all of them, but I saw some good talks and I saw some not-so-good talks.  I am amazed that there is so much misunderstanding and incorrect information out there.  There are some fantastic papers in the public realm on this subject, but I think that the challenge may be that the language and discussion is not at a level that is easily understood by all.  This is a very challenging subject, and the well-educated presenters can easily get lured into the very complex math that is required to master this subject.  In the past, when I taught this subject, I think I found myself getting drawn into the same trap of focusing on the math and not on the concepts.

When physics is taught, we focus first on the concepts.  Many of the same concepts about acceleration, gravity and motion are the same in grade school as it is in college, the only difference is that by the time we are in college, the mathematics are more sophisticated.  I am going to start a discussion on this subject, and I am going to do my best to focus on the concepts and keep them at a level where not only can we all understand them, but perhaps we can share them with our customers so that they can learn as well.

So let’s start that the beginning:

What is a measurement?

Measurement is the process of quantifying our experiences in the world.  Measurement is a part of the human experience; it is what separates us from other lifeforms.  I think that part of the challenge with this concept is that we make dozens and perhaps hundreds of measurements every day, perhaps so many that we are no longer conscious of the process.  We make measurements when we take medicine.  We measure when we cook.  We measure when we play sports (time, yardage).  We measure when we purchase things such as food or fuel.

“Metrology in Daily Life” VSL National Metrology Institute video

Why do we make measurements?

When I ask metrologists this question, I often see them struggle with an answer, maybe because it has become an unconscious thought to us.  After a moment they will come up with good answers.  I have thought about this quite a bit myself.  The best answer that I can come up with is, we make measurements in order to gain knowledge to make decisions.  The knowledge that we want to attain may be very simple, like “how far away is it?”, “How fast am I going?” and “How hot is that stove?”  once we have the knowledge, we can use it to make a decision, such as “I will not touch that stove, it can injure me.”

Although this audience is principally interested in calibration, this topic goes well past the calibration field.  The information that we will be covering can apply to any measurement that we make, because the heart of this discussion is measurement quality, the process of gaining the highest quality of measurement information so that we can make the best decisions. #MetrologyMonday #FlukeMetrology

 

 

Гугловский перевод 

Цитата

 

Metrology Monday! #79 Начало обсуждения оценки соответствия, правил принятия решений и риска принятия решений об измерениях
Джефф Гаст
Джефф Гаст
Старший директор по метрологии, соответствию и нормативно-правовому регулированию - главный корпоративный метролог в Fluke Corporation - преподаватель, наставник и энтузиаст в области измерений.

30 июля 2024 г.
На конференции NCSLI в этом году было довольно много презентаций по оценке соответствия, правилам принятия решений и риску принятия решений об измерениях. Я не все из них видел, но видел несколько хороших докладов и несколько не очень хороших докладов. Я поражен, что существует так много недопонимания и неверной информации. В публичной сфере есть несколько замечательных статей по этой теме, но я думаю, что проблема может заключаться в том, что язык и обсуждение не на том уровне, который легко понятен всем. Это очень сложный предмет, и хорошо образованные докладчики могут легко увлечься очень сложной математикой, которая требуется для освоения этого предмета. В прошлом, когда я преподавал этот предмет, я думаю, что я попал в ту же ловушку, сосредоточившись на математике, а не на концепциях.
Когда преподают физику, мы сначала сосредотачиваемся на концепциях. Многие из тех же самых концепций об ускорении, гравитации и движении одинаковы в начальной школе и в колледже, единственное отличие в том, что к тому времени, когда мы поступаем в колледж, математика становится более сложной. Я собираюсь начать обсуждение этой темы, и я собираюсь сделать все возможное, чтобы сосредоточиться на концепциях и поддерживать их на уровне, на котором мы не только все сможем их понять, но, возможно, мы сможем поделиться ими с нашими клиентами, чтобы они тоже могли учиться.
Итак, давайте начнем с самого начала:
Что такое измерение?
Измерение — это процесс количественной оценки нашего опыта в мире. Измерение — это часть человеческого опыта; это то, что отличает нас от других форм жизни. Я думаю, что часть проблемы с этой концепцией заключается в том, что мы делаем десятки, а может быть, и сотни измерений каждый день, возможно, так много, что мы больше не осознаем этот процесс. Мы делаем измерения, когда принимаем лекарства. Мы измеряем, когда готовим. Мы измеряем, когда занимаемся спортом (время, метраж). Мы измеряем, когда покупаем такие вещи, как еда или топливо.

Видео «Метрология в повседневной жизни» VSL National Metrology Institute
Зачем мы делаем измерения?
Когда я задаю метрологам этот вопрос, я часто вижу, как они затрудняются с ответом, возможно, потому, что это стало для нас неосознанной мыслью. Через мгновение они придумывают хорошие ответы. Я сам довольно много думал об этом. Лучший ответ, который я могу придумать, — мы делаем измерения, чтобы получить знания для принятия решений. Знания, которые мы хотим получить, могут быть очень простыми, например, «как далеко это?», «как быстро я иду?» и «насколько горяча эта плита?» как только у нас появятся знания, мы сможем использовать их для принятия решения, например, «я не буду прикасаться к этой плите, она может меня травмировать».
Хотя эта аудитория в основном интересуется калибровкой, эта тема выходит далеко за рамки области калибровки. Информация, которую мы рассмотрим, может применяться к любому измерению, которое мы делаем, поскольку сердцем этого обсуждения является качество измерения, процесс получения наивысшего качества измерительной информации, чтобы мы могли принимать наилучшие решения. #MetrologyMonday #FlukeMetrology

 

Мне греет душу фраза

Цитата

Зачем мы делаем измерения?
 — мы делаем измерения, чтобы получить знания для принятия решений. Знания, которые мы хотим получить, могут быть очень простыми, например, «как далеко это?», «как быстро я иду?» и «насколько горяча эта плита?» как только у нас появятся знания, мы сможем использовать их для принятия решения, например, «я не буду прикасаться к этой плите, она может меня травмировать».

 

[scbist 1 663]

7 часов назад, Lavr сказал:

Для Вас первичен материальный объект, которому присущ размер.

И не только для меня. Вы не посмотрели мой пост про анализ измерительных систем на 12 странице.

Сразу хочу сказать, что это их статья и термин измерительная система не соответствует РМГ. По VIM штангенциркуль, микрометр, вольтметр и пр. это не средства измерений по РМГ, а измерительные системы.

Суть анализа в том, что надо определить на сколько кучек можно разложить годные детали находящиеся в допуске.

Минимальный вариант - 5.

Как это происходит.

Есть деталь с размером и соответствующим полем допуска.

Есть СИ с показаниями, соответствующими конкретной детали. Основа анализа в том, что может показать прибор. Вот тут и стирается грань между погрешностью и неопределенностью. Прибор может показывать некие числа то-ли рассеянные вокруг измеряемого значения на величину неопределенности, то-ли находящееся в диапазоне погрешностей.

Если учитывать, что этот анализ является неким эквивалентом нашей МЭ, т.е. анализируются не конкретные СИ у токаря дяди Васи, а документация, то объектом является не неопределенность калибровки, а данные из спецификации на прибор.

Вывод при анализе простой. Если штангенциркуль не позволяет раскладывать детали на 5 кучек, то берите микрометр. Заводские номера в анализе отсутствуют.

[Lavr 513]

1 час назад, AtaVist сказал:

Теоретически - да.

Всё будет переведено в средства контроля.

Я же не предлагал Вам отказываться от измерений как таковых. Я предложил перейти в КН, что повлечет за собой отказ от утверждения типа, поверки СИ и аттестации МИ.

[AtaVist 512]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Я же не предлагал Вам отказываться от измерений как таковых. Я предложил перейти в КН, что повлечет за собой отказ от утверждения типа, поверки СИ и аттестации МИ.

Это, естественно, невозможно. 

[Mahaputra 12]

Нормально так пишет.
Я вот, когда бегу, мне важны пульс и каденс, поглядываю на часы, чтобы пульс не ушел от целевого и каденс был побольше.

Принимаю решения - помедленнее бежать, поменьше длина шага.

Можно это делать по ощущениям, но результат не стабильный, не гарантирован.

АА, возможно, не согласится, но все так делают - измеряют эти параметры.

Кроме того, так можно опытом обменяться и сравнить себя с др спортсменом, не только пульс и каденс, но и по темпу на данном участке, длине шага.

[Lavr 513]

1 час назад, AtaVist сказал:

Это, естественно, невозможно. 

Уточню. Под возможностью я понимаю законность.

[Mahaputra 12]

1 час назад, Lavr сказал:

Я же не предлагал Вам отказываться от измерений как таковых. Я предложил перейти в КН, что повлечет за собой отказ от утверждения типа, поверки СИ и аттестации МИ.

А на мой взгляд, принятие какой-л концепции не влечет за собой отказ от чего-л, в т.ч. и др концепций.
Так, например, верующий человек не обязан отказываться от своих познаний в теории эволюции или генетики или теории большого взрыва.
Почему КН и КП должны быть взаимоисключающими?

[scbist 1 663]

1 час назад, Lavr сказал:

Я предложил перейти в КН, что повлечет за собой отказ от утверждения типа, поверки СИ и аттестации МИ.

Хочется напомнить, что в РФ существует не только 102-ФЗ, а еще куча нормативных документов, систем менеджмента качества, военпредов и прочего.

102-ФЗ обязывает аттестовывать методики в сфере, а СМК все, применяемые на предприятии. СМК требует подтверждения пригодности к СИ применению на конкретном месте. СМК требует валидации СИ по результатам калибровки, что вполне заменяет поверку.

[Mahaputra 12]

Впервые слышу, что СМК обязывает аттестовать МИ. Тем более, что СМК сама организация и разрабатывает.

[Dom3n3c 124]

36 минут назад, Mahaputra сказал:

Впервые слышу, что СМК обязывает аттестовать МИ

А я впервые слышу, что СМК обязывает аттестовывать все МИ, применяемые на предприятии.

[AtaVist 512]

1 час назад, Lavr сказал:

Уточню. Под возможностью я понимаю законность.

Нет, исключено. В рамках ГОЗ в договоре указаны документы в которых вполне ясные требования.

[Dom3n3c 124]

7 минут назад, AtaVist сказал:

В рамках ГОЗ

в рамках ГОЗ и на саму неопределенность всем ... с большой колокольни

[AtaVist 512]

23 минуты назад, Dom3n3c сказал:

в рамках ГОЗ и на саму неопределенность всем ... с большой колокольни

Это да. Не начхать на УТ и поверку

[AtaVist 512]

В 17.07.2024 в 11:59, Angara сказал:

Это точно ))

Хотя у меня складывается впечатление, что тут уже больше философии, чем метрологии )

Философия в основе всего, что ж тут удивительного

[scbist 1 663]

2 часа назад, Mahaputra сказал:

Впервые слышу, что СМК обязывает аттестовать МИ.

Добуквенно слова аттестация нет. Но

Цитата

4.4 Система менеджмента качества и ее процессы

4.4.1 Организация должна разработать, внедрить, поддерживать и постоянно улучшать систему менеджмента качества, включая необходимые процессы и их взаимодействия, в соответствии с требованиями настоящего стандарта.

Организация должна определять процессы, необходимые для системы менеджмента качества, и их применение в рамках организации, а также:

a) определять требуемые входы и ожидаемые выходы этих процессов;

b) определять последовательность и взаимодействие этих процессов;

c) определять и применять критерии и методы (включая мониторинг, измерения и соответствующие показатели результатов деятельности), необходимые для обеспечения результативного функционирования этих процессов и управления ими;

d) определять ресурсы, необходимые для этих процессов, и обеспечить их доступность;

e) распределять обязанности, ответственность и полномочия в отношении этих процессов;

f) учитывать риски и возможности в соответствии с требованиями подраздела 6.1;

д) оценивать эти процессы и вносить любые изменения, необходимые для обеспечения того, что процессы достигают намеченных результатов;

h) улучшать процессы и систему менеджмента качества.

4.4.2 Организация должна в необходимом объеме:

a) разрабатывать, актуализировать и применять документированную информацию для обеспечения функционирования процессов;

b) регистрировать и сохранять документированную информацию для обеспечения уверенности в том, что эти процессы осуществляются в соответствии с тем, как это было запланировано.

и 

Цитата

7.1.5 Ресурсы для мониторинга и измерения

7.1.5.1 Общие требования

Организация должна определить и предоставить ресурсы, необходимые для обеспечения имеющих законную силу и надежных результатов в тех случаях, когда мониторинг или измерения используются для подтверждения соответствия продукции и услуг требованиям.

Организация должна обеспечить, чтобы предоставленные ресурсы:

a) были пригодными для конкретного типа предпринимаемых действий по мониторингу и измерению;

b) поддерживались в целях сохранения их пригодности для предусмотренных целей. 

Организация должна регистрировать и сохранять соответствующую документированную информацию как свидетельство пригодности ресурсов для мониторинга и измерения.

7.1.5.2 Прослеживаемость измерения

В тех случаях, когда прослеживаемость измерения является требованием или рассматривается организацией в качестве важного элемента для обеспечения уверенности в правомочности результатов измерения, измерительное оборудование должно быть:

a) откалибровано и (или) поверено через установленные периоды или перед его применением по эталонам, передающим размеры единиц в сравнении с международными или национальными эта лонами. При отсутствии таких эталонов база, используемая для калибровки или поверки, должна быть зарегистрирована и сохранена в качестве документированной информации;

b) идентифицировано в целях установления их статуса;

c) защищено от регулировок, повреждения и ухудшения состояния, которые сделали бы недействительными статус калибровки и последующие результаты измерений.

Организация должна определить правомочность предыдущих результатов измерения в тех случаях, когда было обнаружено, что измерительное оборудование непригодно для применения по его прямому назначению и при необходимости предпринять соответствующее действие.

. 

Цитата

7.5.3 Управление документированной информацией

7.5.3.1 Документированная информация, требуемая системой менеджмента качества и настоящим стандартом, должна находиться под управлением в целях обеспечения:

a) ее доступности и пригодности, где и когда она необходима;

Лично я визирую все документы, где есть хоть намек на измерения.

[Metrology1979 25]

1 час назад, scbist сказал:

Лично я визирую все документы, где есть хоть намек на измерения.

У аттестации МИ есть цель, процедура и результат. Ваше "визирование" к ним отношения не имеет.

[scbist 1 663]

43 минуты назад, Metrology1979 сказал:

У аттестации МИ есть цель, процедура и результат.

Естественно 

Цитата

аттестация методик измерений: Исследование и подтверждение соответствия методик измерений установленным метрологическим требованиям к измерениям.

Чем я и занимаюсь перед тем как поставить свою подпись.