Неопределенность против погрешности

[AtaVist 514]

24 минуты назад, Lavr сказал:

Сфера ГРОЕИ распространяется на измерения, которые определены в Законе. На измерения, которые в законе не определены, а так-же на все остальное, что по мнению ФЗ измерением не является, сфера ГРОЕИ не распространяется.

Вы забыли добавить, что Волга впадает в Каспийское море.

Думать, что дав новое определение термину, избежишь требований закона можно, но не долго.

Причем почему только 102 ФЗ? Это не спортивно.

В правилах дорожного движения можно так же придумать свои определения и ездить как душе угодно. Даже интересно, когда именно отнимут права 😄

[Lavr 518]

24 минуты назад, AtaVist сказал:

Думать, что дав новое определение термину, избежишь требований закона можно, но не долго.

Строго говоря, если определение основного понятия закона изменить, то можно избежать наказания.

Давайте вернемся к старому определению по РМГ 29-99:

"Совокупность операций по применению технического средства, хранящего единицу физической величины, обеспечивающих нахождение соотношения (в явном или неявном виде) измеряемой величины с ее единицей и получение значения этой величины".

Вы согласны, что в КН нет СИ?

Изменено 15 Августа пользователем Lavr

[Mahaputra 16]

15 часов назад, Lavr сказал:

Только в КН нет СИ.

 

Сходства - ноль, различий - бесконечность.

Все, я запутался. СИ нет, сходства - нет. Это мы уже в Матрице живем?
А почему я вот читаю сертификат калибровки с неопределенностями, делали китайцы, явно в КН, а там указано и СИ со всеми реквизитами, и эталон аналогично, даже заводской № есть?
Меня глаза подвели?

Изменено 15 Августа пользователем Mahaputra

[AtaVist 514]

12 минут назад, Lavr сказал:

Строго говоря, если определение основного понятия закона изменить, то можно избежать наказания.

Вы продолжаете писать, Волга таки впадает в Каспийское море.

В чем смысл этого диалога, если уже выяснили, что в сфере вы в КН работать не можете?

[Lavr 518]

1 минуту назад, Mahaputra сказал:

Все, я запутался. СИ не, сходства - нет. Это мы уже в Матрице живем?
А почему я вот читаю сертификат калибровки с неопределенностями, делали китайцы, явно в КН, а там указано и СИ со всеми реквизитами, и эталон аналогично, даже заводской № есть?
Меня глаза подвели?

Вы по-китайски читать научились? Там прямо так и написано "средство измерений". В принципе не исключаю даже этого. Порою от привычек очень трудно избавляться. Если немного подумаете, то поймете, что калибруется объект измерения, а не СИ. В КН измерение и калибровка - это одно и то-же - присвоение значения (оценивание).

[Mahaputra 16]

Не знаю, кто как, а я могу работать в любой концепции при существующем ФЗ. Возможно, для этого надо просто примириться (договориться) с самим собой, просто разрешить себе это.
Нет СИ - назвать эту железку хоть горшком - да только в печь не ставить. 

[Mahaputra 16]

Только что, Lavr сказал:

Вы по-китайски читать научились? Там прямо так и написано "средство измерений". В принципе не исключаю даже этого. Порою от привычек очень трудно избавляться. Если немного подумаете, то поймете, что калибруется объект измерения, а не СИ. В КН измерение и калибровка - это одно и то-же - присвоение значения (оценивание).

Китайцы - молодцы, по аглицки дублируют. Я поищу, продемонстрирую. 
Ну, разумеется, они не пишут "это СИ по 102-ФЗ нашего северного улуса России"

[Lavr 518]

4 минуты назад, AtaVist сказал:

В чем смысл этого диалога, если уже выяснили, что в сфере вы в КН работать не можете?

Мы выяснили, что когда я работаю в КН, на мою деятельность требование закона не распространяется.

[AtaVist 514]

7 минут назад, Lavr сказал:

Мы выяснили, что когда я работаю в КН, на мою деятельность требование закона не распространяется.

При этом в сфере вы работать в КН не можете. 

Ну а на даче забор измерить каждый может и в рамках КН, у нас свободная страна. 

[Mahaputra 16]

Вот, лаборатория приводит образец сертификата. 1я позиция - идентификационные данные "межуринг инструмента", это и есть наше СИ.
Без преставления СИ на калибровку никто эту операцию не проведет.
В серединке "трейсабилити", тоже в переводе не нуждается, пишут "результаты калибровки межуринг инструмента"...
В последнем пункте, если вы захотите, мы дадим вывод о соответствии требованиям, все того же инструмента.
Таких бумаг полно, все они похожи...

[Lavr 518]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

При этом в сфере вы работать в КН не можете. 

А кто мне запрещает это делать, если закон на мою деятельность не распространяется?

[Lavr 518]

5 минут назад, Mahaputra сказал:

Вот, лаборатория приводит образец сертификата. 1я позиция - идентификационные данные "межуринг инструмента", это и есть наше СИ.
Без преставления СИ на калибровку никто эту операцию не проведет.
В серединке "трейсабилити", тоже в переводе не нуждается, пишут "результаты калибровки межуринг инструмента"...
В последнем пункте, если вы захотите, мы дадим вывод о соответствии требованиям, все того же инструмента.
Таких бумаг полно, все они похожи...

С точки зрения калибрующего инструмент - это объект измерения.

[Mahaputra 16]

5 минут назад, Lavr сказал:

С точки зрения калибрующего инструмент - это объект измерения.

Да я не спорю, пусть так. Я к тому, что ответ на Ваш главный вопрос последних 5 стр темы - "можно".
В ФЗ написано про "единство" -  "показатели точности измерений", вообще про СИ ни слова.
Далее эти "показатели" сформулированы в "Перечне...":
И это - единственное препятствие. 
Меняем столбец 4 на "расширенная неопределенность/предел погрешности", мизерное изменение. 
Потом добавляем в статьи про СИ требование, что они могут быть калиброваны или поверены.
Через 3 года убираем поверку отовсюду, кроме оборонки, через 5 лет и оборонку - нафиг.
В истории человечества и не такие изменения проводили: от клинописи к чернилописи, потом - книгопечатание, потом - печатные машинки, потом - на компе набирать, сейчас можно голосом набрать, скоро ИИ писать по ТЗ будет.
И никогда переход не был резким, сначала книгопечатание ввели, это если много экз., а если мало - то все еще чернилами, потом - машинкой. 

[Lavr 518]

8 минут назад, Mahaputra сказал:

Меняем столбец 4 на "расширенная неопределенность/предел погрешности", мизерное изменение. 

Вспомнился анекдот: "Номер телефона отличается всего одной цифрой, а какая большая разница".

Не вижу смысла продолжать обсуждение, если вы так спокойно меняете пределы допускаемой погрешности на расширенную неопределенность, говоря об этом, как о мизерном изменении.

[AtaVist 514]

9 часов назад, Lavr сказал:

А кто мне запрещает это делать, если закон на мою деятельность не распространяется?

"это делать" - что вы имеете в виду? 

[Lavr 518]

22 минуты назад, AtaVist сказал:

"это делать" - что вы имеете в виду? 

Оценивать значение величины.

[AtaVist 514]

6 минут назад, Lavr сказал:

Оценивать значение величины.

О, господи. Это классика. 

[AtaVist 514]

23 минуты назад, Lavr сказал:

Оценивать значение величины.

Мне даже интересно, вы понимаете, что на реальном производстве вас бы уволили примерно через минут пять, если вы будете нести то, что я читаю сегодня от вас? 

Вы не можете (!) придумать свой термин и на этом основании вывести измерения из под действия закона. 

Это даже странно объяснять, насколько несерьёзно, то, что вы тут мне пишете. 

Изменено 15 Августа пользователем AtaVist

[AtaVist 514]

9 часов назад, Mahaputra сказал:

Да я не спорю, пусть так. 

Честно говоря, слабый текст. 

Это тема давняя, тут многое что обсудили. Вы, очевидно, бОльшую часть не читали, основные моменты обсуждения не застали. 

Нельзя просто взять и заменить погрешность на неопределённость, это никуда не годный подход. 

Изменено 15 Августа пользователем AtaVist

[Metrology1979 25]

13 часов назад, Lavr сказал:

В 14.08.2024 в 20:01, Metrology1979 сказал:

Правительством установлен единственный показатель точности": "пределы допускаемой
погрешности измерений" (ПП 1847).

Зачем тогда нужно было применять термин "показатель точности"?

Затем что: "учтены термины "Международного словаря по метрологии. Основные и общие понятия и соответствующие термины". При этом на принцип "сохранения преемственности и целостности сложившейся в СНГ системы" это не влияет.

[AtaVist 514]

4 минуты назад, Metrology1979 сказал:

Затем что: "учтены термины "Международного словаря по метрологии. Основные и общие понятия и соответствующие термины". При этом на принцип "сохранения преемственности и целостности сложившейся в СНГ системы" это не влияет.

Можно сказать прямо - продавать на Запад нефть и газ нужно, поэтому надо учесть

 

[Lavr 518]

9 часов назад, AtaVist сказал:

Вы не можете (!) придумать свой термин и на этом основании вывести измерения из под действия закона. 

Очевидно, что Вы воспринимаете КН не как отдельную и самодостаточную концепцию, но исключительно, как другую терминологию КП. 

 

9 часов назад, AtaVist сказал:

Мне даже интересно, вы понимаете, что на реальном производстве вас бы уволили примерно через минут пять, если вы будете нести то, что я читаю сегодня от вас? 

Если бы вы в современных условиях попытались внедрить КН на вашем предприятии, я бы вас тоже уволил. Но практика, в данном случае, не является критерием истины. К тому-же вопрос был поставлен исключительно в теоретической плоскости и касался только отношения действующего законодательства в области обеспечения единства измерений к  применению КН. 

[Геометр 921]

В 14.08.2024 в 23:52, Lavr сказал:

Только в КН нет СИ.

Ну, в том понимании, как СИ определены сегодня, их в КН действительно нет. Ведь в КН нет нормирования характеристик СИ. А в строгом соответствии с определением средство, используемое для измерений, но не имеющее нормированных характеристик, не может являться средством измерений. Ну так это - горе от ума. Беда, я бы даже сказал. Непродуманные определения приводят к концептуальным искажениям. То же самое касается и определения типа СИ, в котором от великого ума был добавлен признак типа СИ "изготовленные по одной и той же технической документации". И теперь мы имеем ни на что не годный реестр СИ утвержденного типа, а выражение "методика поверки распространяется на какие-либо СИ и однотипные им зарубежные аналоги" потеряло всякий смысл. Нет теперь никаких однотипных СИ.

Ровно так же произошло и со средствами измерений. И происходит это, на мой взгляд, в силу бездумного смешения концептуальных и процедурных вопросов в одну непонятную кучу. Точно так же, как КП ассоциируется только с поверкой, а КН - только с калибровкой.

[Lavr 518]

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

Затем что: "учтены термины "Международного словаря по метрологии. Основные и общие понятия и соответствующие термины". При этом на принцип "сохранения преемственности и целостности сложившейся в СНГ системы" это не влияет.

Международный словарь по метрологии написан с перекосом в КН. Поэтому применение его терминов влияет на "сохранение преемственности и целостности сложившейся в СНГ системы". Впрочем, как показала практика, в законе можно писать что угодно. Это никак не влияет на сознание тех, кто этот закон читает. Собака лает - караван идет.  Чем-то это напоминает крещение на Руси - люди формально приняли крещение, но продолжали верить в языческих богов.

[AtaVist 514]

5 минут назад, Lavr сказал:

Очевидно, что Вы воспринимаете КН не как отдельную и самодостаточную концепцию, но исключительно, как другую терминологию КП. 

Терминология часть концепции - вам необходимо облечь определённые представления в слова - иначе это представление останется только вашим. 

В законе даются определения именно затем, чтобы было ясно о чем речь - иначе каждый бы делал что хотел