Неопределенность против погрешности

[Геометр 953]

11 минут назад, Lavr сказал:

Фарисеи тоже ходили за Христом и требовали чуда, пока Христос не психанул и не прогнал их.

Уже не первый раз вы пытаетесь показать тут, что на вас снизошло божественное откровение. Мы уже привыкли и никто тут не удивляется.

12 минут назад, Lavr сказал:

Надо слушать, что вам говорят и пытаться понять, а не требовать, чтобы отвечали на ваши вопросы.

И что я должен понять? Что расстояние можно измерить в палках или попугаях? Так это и без ваших откровений было известно. Или же я должен был понять, что дефиниция - это измерение? Нет уж! Увольте! Подобную глупость я отказываюсь понимать! Дефиниция - это словесное описание объекта измерений. И словесное описание никак не может быть измерением.

16 минут назад, Lavr сказал:

Я по крайней мере знаю, что в КН погрешности нет, а не пытаюсь, как вы, обмануть, что знаю.

Я тоже знаю, что в КН нет погрешности. Этот термин из КН просто взяли и исключили волевым решением!

[Lavr 544]

16 минут назад, Геометр сказал:

Уже не первый раз вы пытаетесь показать тут, что на вас снизошло божественное откровение. 

Не снизошло, а дошло. А насчет божественного ничего сказать не могу, поскольку не отношу себя к верующим.

 

21 минуту назад, Геометр сказал:

 

И что я должен понять? Что расстояние можно измерить в палках или попугаях? Так это и без ваших откровений было известно. Или же я должен был понять, что дефиниция - это измерение? Нет уж! Увольте! Подобную глупость я отказываюсь понимать! Дефиниция - это словесное описание объекта измерений. И словесное описание никак не может быть измерением.

 

В палках или в  попугаях Вы измерить не сможете, поскольку вам не утвердят тип СИ. Остальное. вы, сами говорите, отказываетесь понимать. С этим я ничего поделать не могу. Но тогда и не надо никому говорить, что вы какие-то методики для КН сочиняете.

 

31 минуту назад, Геометр сказал:

 

Я тоже знаю, что в КН нет погрешности. 

Вот это называется вранье. Вы же уверены в том, что погоешность есть.

[Геометр 953]

1 час назад, Lavr сказал:

В палках или в  попугаях Вы измерить не сможете, поскольку вам не утвердят тип СИ.

Я уже устал говорить, чтобы вы прекратили смешивать мягкое и холодное. При чем тут утверждение СИ, если речь идет о концепциях измерений? Это сугубо юридическая и при этом абсолютно глупейшая процедура, которая только мешает работать!

1 час назад, Lavr сказал:

Вот это называется вранье.

Вранье - это когда подмену понятий называют новой концепцией!

[Lavr 544]

1 час назад, Геометр сказал:

Я уже устал говорить, чтобы вы прекратили смешивать мягкое и холодное. При чем тут утверждение СИ, если речь идет о концепциях измерений? Это сугубо юридическая и при этом абсолютно глупейшая процедура, которая только мешает работать!

Хорошо, давайте без юридических процедур. Вы можете реализовать КП, в которой нет доглворенности о единицах?

 

1 час назад, Геометр сказал:

 

Вранье - это когда подмену понятий называют новой концепцией!

Обращаю внимание на то, что это ваше личное мнение. Если бы Вы знали КН, то знали бы, что никакой подмены понятий в КН нет. Все честно. Нет там никакой погрешности.

[Metrology1979 27]

39 минут назад, Lavr сказал:

Вы можете реализовать КП, в которой нет доглворенности о единицах?

Когда появилась единица времени "минута", что такое "концепция" никто не знал.Через несколько тысяч лет аоявилась КП " - минута" продолжала существовать, потом появилась КН " - минута" пролжает существовать. "Единицы" это об одном, "КП"  это о другом, "договоренность о единицах" это о треььем. До Вас это, видимо, пока не

4 часа назад, Lavr сказал:

дошло.

 

[Lavr 544]

26 минут назад, Metrology1979 сказал:

Когда появилась единица времени "минута", что такое "концепция" никто не знал.Через несколько тысяч лет аоявилась КП " - минута" продолжала существовать, потом появилась КН " - минута" пролжает существовать. "Единицы" это об одном, "КП"  это о другом, "договоренность о единицах" это о треььем. До Вас это, видимо, пока не

 

Насчет нескольких тысяч лет у меня большие сомнения. В остальном просто безграмотность.

[Metrology1979 27]

1 час назад, Lavr сказал:

Насчет нескольких тысяч лет у меня большие сомнения. В остальном просто безграмотность.

В первом случае - это отсутствие знания истории измерений, во-втором - это отсутствие понимания смысла измерения.

[Геометр 953]

3 часа назад, Lavr сказал:

Хорошо, давайте без юридических процедур. Вы можете реализовать КП, в которой нет доглворенности о единицах?

Вы и в КН ничего без единиц не реализуете.

[Lavr 544]

3 часа назад, Metrology1979 сказал:

В первом случае - это отсутствие знания истории измерений, во-втором - это отсутствие понимания смысла измерения.

Самокритично.

[Lavr 544]

2 часа назад, Геометр сказал:

Вы и в КН ничего без единиц не реализуете.

Вы невнимательно читаете. Я говорил не о единицах как таквых, а о договоренностях. В КП измерение невозможно без того, чтобы договориться о единице. Допущенные е примннению единицы - основа единства измерений. Без договора о единицах невозможно говорить опогрншности.

В КН такой договор не нужен.

Изменено 27 Августа 2025 пользователем Lavr

[kot1967 208]

6 часов назад, Lavr сказал:

Вы невнимательно читаете. Я говорил не о единицах как таквых, а о договоренностях. В КП измерение невозможно без того, чтобы договориться о единице. Допущенные е примннению единицы - основа единства измерений. Без договора о единицах невозможно говорить опогрншности.

В КН такой договор не нужен.

Повторюсь... на заре внедрения КН я все искреннее надеялся, что концепция хоть как-то приведет в соответствие типа измеряемые величины СИ к тем реальным едеиницам, которые они на самом деле измеряют, ну а о точности дальнейших перерасчётов (внутри СИ) будем как раз договариваться. Но не взлетело, стало еще хуже.  Так к слову… все же полагаю понимают, что обсуждаемые выше урбанизированные весы никакие килограммы не измеряют?    

[Геометр 953]

9 часов назад, Lavr сказал:

В КП измерение невозможно без того, чтобы договориться о единице.

Да с чего бы это? Именно в КП и именно в геодезии я могу получить результат в любой системе координат и в каких угодно единицах. Это не представляет никакой сложности, как не представляет большой сложности перевод результатов измерений из одних единиц в другие и из одних систем координат в другие системы, учитывая параметры сдвига, разворота и масштабирования. В чем сложность-то?

[Геометр 953]

9 часов назад, Lavr сказал:

В КН такой договор не нужен.

Ну тогда и КН не нужна.

[Lavr 544]

1 час назад, Геометр сказал:

Да с чего бы это? Именно в КП и именно в геодезии я могу получить результат в любой системе координат и в каких угодно единицах. 

1 час назад, Геометр сказал:

Ну тогда и КН не нужна.

 

Вы уж как-нибудь сами с собой договоритесь.

[Доктор права 13]

4 часа назад, kot1967 сказал:

Повторюсь... на заре внедрения КН я все искреннее надеялся, что концепция хоть как-то приведет в соответствие типа измеряемые величины СИ к тем реальным едеиницам, которые они на самом деле измеряют, ну а о точности дальнейших перерасчётов (внутри СИ) будем как раз договариваться. Но не взлетело, стало еще хуже.  Так к слову… все же полагаю понимают, что обсуждаемые выше урбанизированные весы никакие килограммы не измеряют?    

Добрый день!

Зря надеялись. КН не об этом,очередная попытка с помощью манипуляций с цифрами, которые имеют такую же природу, что и в КП представить результат вроде бы. То, что касается точности пересчетов внутри СИ, так это раньше разработчики СИ, все погрешности учитывали и в итоге получали результат в виде величины, измеряемой этим с  отклонением, которое заложено в конструкции СИ. В КН есть возможность принять решение о годности/негодности СИ не применяя эталоны, только с помощью манипуляций с цифрами. Относительно единиц величие, ст.6 ФЗ-102 все написано предельно конкретно. Туда же ст.7 ФЗ-102 касаемо эталонов единиц величин. И ст.13 ФЗ-102.

[Геометр 953]

9 минут назад, Lavr сказал:

Вы уж как-нибудь сами с собой договоритесь.

У меня нет расщепления личности, чтоб договариваться самому с собой. И то, что я могу получить результаты в любой системе и в любых единицах, не означает, что и сообщать эти результаты заказчику работ я должен в этой же системе и единицах. Сообщить информацию я должен в соответствии с требованиями заказчика. И вот тут в помощь мне планиметрия, тригонометрия, стереометрия и сферическая тригонометрия. Но операции пересчета результатов измерений в удобоваримый вид не имеют уже никакого отношения к самим измерениям.

[Доктор права 13]

16 минут назад, Геометр сказал:

У меня нет расщепления личности, чтоб договариваться самому с собой. И то, что я могу получить результаты в любой системе и в любых единицах, не означает, что и сообщать эти результаты заказчику работ я должен в этой же системе и единицах. Сообщить информацию я должен в соответствии с требованиями заказчика. И вот тут в помощь мне планиметрия, тригонометрия, стереометрия и сферическая тригонометрия. Но операции пересчета результатов измерений в удобоваримый вид не имеют уже никакого отношения к самим измерениям.

Добрый день!

Учитывая Вашу специфику, это так, но в остальном не совсем так. Измерения должны проводится в единицах допущенных к применению и результат должен быть в тех же единицах. Мы же все с вами законопослушные люди и ст.6 ФЗ-102 никто не отменял.

[kot1967 208]

31 минуту назад, Доктор права сказал:

Добрый день!

Зря надеялись. КН не об этом,очередная попытка с помощью манипуляций с цифрами, которые имеют такую же природу, что и в КП представить результат вроде бы..... 

Нет, КМК вы просто не помните, что декларировалась на заре внедрения КН, принималась же не просто буржуйская КН принимались буржуйские подходы к метрологии и законодательной в том числе. По итогу планировалось оставить "на развод"  пару  тысч СИ УТ для «атомщиков», а всем остальным калибровка. Аналогичная ситуация декларировалось по вертикально-горизонтальным ТР, по аккредитациям да много где еще Так что, если бы это свершилось, думаю критиковать в таком стиле  Андрея Аликовича было бы сейчас не безопасно.

Но что вышло то вышло.  Отчасти вы правы,  ставка была сделана на доходобразующую часть метрологии, время было такое, но это ИМХО не главное, просто любая авторитарная система более управляемая, и что не маловажно более понятна эффективным управленцам, которым, разбираться в самой метрологии зачастую и не обязательно.

 

[Доктор права 13]

1 минуту назад, kot1967 сказал:

Нет, КМК вы просто не помните, что декларировалась на заре внедрения КН, принималась же не просто буржуйская КН принимались буржуйские подходы к метрологии и законодательной в том числе. По итогу планировалось оставить "на развод"  пару  тысч СИ УТ для «атомщиков», а всем остальным калибровка. Аналогичная ситуация декларировалось по вертикально-горизонтальным ТР, по аккредитациям да много где еще Так что, если бы это свершилось, думаю критиковать в таком стиле  Андрея Аликовича было бы сейчас не безопасно.

Но что вышло то вышло.  Отчасти вы правы,  ставка была сделана на доходобразующую часть метрологии, время было такое, но это ИМХО не главное, просто любая авторитарная система более управляемая, и что не маловажно более понятна эффективным управленцам, которым, разбираться в самой метрологии зачастую и не обязательно.

 

Почему же не помню, прекрасно все эти телодвижения помню. Просто, в те времена казалось дико, что начали принимать полностью новый подход к функционированию системы ОЕИ. и сейчас имеем, то что при существовании Закона об ОЕИ существуют не совсем законные вещи. Ну что же, принцип англосаксонского прецедентного права "Незаконные действия должны выполнятся законными методами" в действии. 

[Lavr 544]

1 час назад, Геометр сказал:

У меня нет расщепления личности, чтоб договариваться самому с собой. И то, что я могу получить результаты в любой системе и в любых единицах, не означает, что и сообщать эти результаты заказчику работ я должен в этой же системе и единицах. Сообщить информацию я должен в соответствии с требованиями заказчика. И вот тут в помощь мне планиметрия, тригонометрия, стереометрия и сферическая тригонометрия. Но операции пересчета результатов измерений в удобоваримый вид не имеют уже никакого отношения к самим измерениям.

В этой теме есть два участника, которые как в кокон прячутся в свои специфические измерения и считают, что они в этом смысле какие-то особенные. Если не будет договоренности о единицах, значит каждый может измерять в тех единицах, в каких пожелает Следовательно у каждого будет свой первичный эталон. Откуда в этом случае может появится погрешность? Каждый будет вещать свою истину.

[Геометр 953]

1 час назад, Доктор права сказал:

Учитывая Вашу специфику, это так, но в остальном не совсем так. Измерения должны проводится в единицах допущенных к применению и результат должен быть в тех же единицах. Мы же все с вами законопослушные люди и ст.6 ФЗ-102 никто не отменял.

Все дело в том, что юридическая составляющая не имеет никакого отношения ни к КП, ни к КН. Эти концепции рассматривают процессы измерений и способы оценки точности результатов измерений. А уж в соответствии с какими требованиями оформлять эти результаты и по каким критериям оценивать пригодность СИ к применению - дело десятое. Это может быть описание типа СИ, а может быть сугубо мое требование. Если, к примеру, у меня есть теодолит, СКП измерения которым в соответствии с ОТ не должна превышать 5'', а по результатам поверки получено значение 10'', то как бы этот теодолит непригоден к использованию. Но если в то же время меня устраивает точность измерений в 30'', то я могу этот теодолит смело применять для таких измерений. Хотя он вроде как непригоден к использованию. Так вот свидетельство о поверке говорит не о пригодности прибора к применению, а всего лишь о соответствии его установленным государством требованиям. Но все это опять же не имеет никакого отношения к концепциям измерений.

[Lavr 544]

1 час назад, Доктор права сказал:

Почему же не помню, прекрасно все эти телодвижения помню. Просто, в те времена казалось дико, что начали принимать полностью новый подход к функционированию системы ОЕИ. 

КН  - это не новый подход к функционированию системы ОЕИ, а отмена этой системы. Ни разу не видел, чтобы пытались внедрить КН, поскольку ее никто у нас не понимает. Просто перенимают терминологию из КН и думают, что таким образом демонстрируют свою осведомленность. На самом деле таким образом демонстрируют только свою безграмотность.

.

[Геометр 953]

50 минут назад, Lavr сказал:

В этой теме есть два участника, которые как в кокон прячутся в свои специфические измерения и считают, что они в этом смысле какие-то особенные. Если не будет договоренности о единицах, значит каждый может измерять в тех единицах, в каких пожелает Следовательно у каждого будет свой первичный эталон. Откуда в этом случае может появится погрешность? Каждый будет вещать свою истину.

Андрей Аликович. Вы мне сейчас пытаетесь рассказать про английский и французский футы с аршинами и пядями? Зачем?

[Lavr 544]

20 минут назад, Геометр сказал:

Андрей Аликович. Вы мне сейчас пытаетесь рассказать про английский и французский футы с аршинами и пядями? Зачем?

Действительно, зачем я Вам все это рассказываю. У Вас же свои единицы.

[Геометр 953]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Действительно, зачем я Вам все это рассказываю. У Вас же свои единицы.

Нет. у нас общепринятые единицы.

А вот во времена аршинов и футов царил бардак без какой-либо даже самой захудалой истины.