Неопределенность против погрешности

[scbist 1847]

1 час назад, Lavr сказал:

Не надо мне впаривать систему качества. Я занимаюь метрологией и метрологическим обеспечением.

Ой. Я забыл, что у нас разные цели. Я измеряю, чтобы узнать результат измерений и принять обоснованное решение, а Вы для получения дефиниции и сообщить ее заказчику.

[Lavr 544]

7 часов назад, scbist сказал:

Ой. Я забыл, что у нас разные цели. Я измеряю, чтобы узнать результат измерений и принять обоснованное решение, а Вы для получения дефиниции и сообщить ее заказчику.

Не говорите чушь. Смысл измерения в КН не состоит в "получении" дефиниции, а сейчас мы ведем разговор в оамках КП и действующего законодательства.

Судя по тому, что Вы рассказываете, вы не метролог, а специалист по системам качества, причем плохой.

[scbist 1847]

5 часов назад, Lavr сказал:

специалист по системам качества, причем плохой.

Нет. Я и тут не специалист. СМК меня порой просто бесит.

[scbist 1847]

5 часов назад, Lavr сказал:

мы ведем разговор в оамках КП и действующего законодательства.

А что говорит 102-ФЗ про испытания продукции и аттестацию ИО?

[Lavr 544]

1 час назад, scbist сказал:

А что говорит 102-ФЗ про испытания продукции и аттестацию ИО?

Как минимум то, что у нас действует концепция погрешности со всеми вытекающими. В свою очередь испытания у нас регламентируются стандартами, в том числе терминологическими, которые Вы напрочь игнорируете. Поэтому с Вами невозможно вести конструктивную беседу.

[scbist 1847]

2 часа назад, Lavr сказал:

Как минимум то, что у нас действует концепция погрешности со всеми вытекающими.

Это с аттестацией не связано ни как.

2 часа назад, Lavr сказал:

испытания у нас регламентируются стандартами,

Так у нас все стандарты имеют одинаковую юридическую силу. Приоритетов ни у кого нет.

ИСО называет ИО и СИ средствами мониторинга и измерений. Т.е. объединяет все в один класс. Вы требуете аттестации для ИО, калибровки для СИ, а ИСО требует того же но более общими словами. Оборудование должно быть пригодно к применению. И это должно быть подтверждено документами. Единственная разница в том, что Вы рассматриваете чистое ИО и чистое СИ, а ИСО добавляет к этому комбинацию СИ и ИО, т.е. требует аттестации не только ИО, но и контрольных и прочих испытательных стендов, что, на мой взгляд, правильно.

Если стенд это законченное изделие, то он должен быть аттестован, т.е. признан пригодным к применению по назначению. Использовать для этого шаблон ГОСТ Р 8.568 просто проще. Возможен и другой подход, но тогда придется самому разрабатывать внутренние документы на аттестацию стендов как отдельного класса оборудования. А есть ли в этом смысл?

[AtaVist 530]

2 часа назад, Lavr сказал:

 В свою очередь испытания у нас регламентируются стандартами

Что-то вы забыли добавить, что стандарты писали так же неправильно. Работали и работают по этим стандартнам неправильно 😄

[Lavr 544]

43 минуты назад, scbist сказал:

Это с аттестацией не связано никак.

Зато связано с измерениями, которые применяются и при испытаниях, и при аттестации ИО.

 

46 минут назад, scbist сказал:

ИСО называет ИО и СИ средствами мониторинга и измерений.

ИО не является ни средством мониторинга, ни средством измерений. ИО - это средство испытаний.

 

47 минут назад, scbist сказал:

Т.е. объединяет все в один класс.

Мониторинг и измерения не объединяются "в один класс". У них определения разные.

 

50 минут назад, scbist сказал:

Вы требуете аттестации для ИО, калибровки для СИ

Я не требую аттестации ИО. Это требования заказчика или НД. Калибровки в принципе никто не требует. Она добровольна. Помнится было предложение установить требование по калибровке для всех СИ, не подлежащих поверке, но оно не прошло.

 

55 минут назад, scbist сказал:

ИСО требует того же но более общими словами.

Вы уводите разговор в сторону ИСО, а ИСО диктует западные подходы. Я, конечно  понимаю, что ваше производство функционирует без оглядки на наши законодательные и нормативные документы. в противном случае, вас бы уже давно поставили на место с вашим свободомыслием с ориентировкой на запад.

 

1 час назад, scbist сказал:

Единственная разница в том, что Вы рассматриваете чистое ИО и чистое СИ, а ИСО добавляет к этому комбинацию СИ и ИО, т.е. требует аттестации не только ИО, но и контрольных и прочих испытательных стендов, что, на мой взгляд, правильно.

Подтвердите, пожалуйста, цитатами и ссылками на НД.

 

1 час назад, scbist сказал:

Если стенд это законченное изделие, то он должен быть аттестован, т.е. признан пригодным к применению по назначению. Использовать для этого шаблон ГОСТ Р 8.568 просто проще.

ГОСТ 16504 не делает разницы между терминами "испытательное оборудование" и "стенд" (см. пояснение к термину "стендовые испытания"). Термин "стенд" отдельного определения не имеет.

 

1 час назад, scbist сказал:

Возможен и другой подход, но тогда придется самому разрабатывать внутренние документы на аттестацию стендов как отдельного класса оборудования. А есть ли в этом смысл?

Я смысла не вижу, а, вот, Вы постоянно пропагандируете здесь нечто отдельное.  

[Lavr 544]

44 минуты назад, AtaVist сказал:

Что-то вы забыли добавить, что стандарты писали так же неправильно. Работали и работают по этим стандартам неправильно 

Смешно.

К ГОСТ 16504 и ныне действующему ГОСТ Р 8.568 у меня, на данный момент претензий нет, чего не могу сказать об аттестации ИО в некоторых организациях.

Изменено 23 Мая пользователем Lavr

[scbist 1847]

2 часа назад, Lavr сказал:

Подтвердите, пожалуйста, цитатами и ссылками на НД

ИСО 9000

Цитата

3.11 Термины, относящиеся к определению

3.11.1 определение (determination): Действия по установлению одной или более характеристик (3.10.1) и величин этих характеристик. 

3.11.2 анализ (review): Определение (3.11.1) пригодности, адекватности или результативности (3.7.11) объекта (3.6.1) для достижения установленных целей (3.7.1).

Пример — Анализ со стороны руководства, анализ проектирования и разработки (3.4.8), анализ требований (3.6.4) потребителей (3.2.4), анализ корректирующих действий (3.12.2) и экспертный анализ.

Примечание —Анализ может также включать определение эффективности (3.7.10).

3.11.3 мониторинг (monitoring): Определение (3.11.1) статуса системы (3.5.1), процесса (3.4.1), продукции (3.7.6), услуги (3.7.7) или действия.

Примечания 1 Для определения статуса может возникнуть необходимость проверить, проконтролировать или отследить.

2 Мониторинг, как правило, является определением статуса объекта (3.6.1), выполняемым на различных этапах или сроках.

3 Термин является одним из числа общих терминов и определений для стандартов ИСО на системы менеджмента, приведенных в Приложении SL к Сводным дополнениям ИСО Директив ИСО/МЭК, часть 1. Исходное определение и примечание 1 были модифицированы, примечания 2 и 3 были добавлены.

3.11.4 измерение (measurement): Процесс (3.4.1) определения величины.

Примечания 1 В соответствии с ИСО 3534-2 величину определяют, как правило, как количество.

2 Термин является одним из числа общих терминов и определений для стандартов ИСО на системы менеджмента, приведенных в Приложении SL к Сводным дополнениям ИСО Директив ИСО/МЭК, часть 1. Исходное определение было модифицировано посредством добавления примечания 1.

3.11.5 процесс измерения (measurement process): Совокупность операций, проводимых с целью определения значения величины.

3.11.6 измерительное оборудование (measuring equipment): Средства измерений, программные средства, эталоны, справочный материал, вспомогательная аппаратура или их комбинация, необходимые для процесса измерения (3.11.5).

3.11.7 контроль (inspection): Определение (3.11.1) соответствия (3.6.11) установленным требованиям (3.6.4).

Примечания 1 Если результат контроля показывает соответствие, он может быть использован для целей верификации (3.8.12) .

2 Результат контроля может показывать соответствие или несоответствие (3.6.9), или степень соответствия.

3.11.8 испытание (test): Определение (3.11.1) соответствия (3.6.11) требованиям (3.6.4) для конкретного предполагаемого использования или применения.

 

[AtaVist 530]

2 часа назад, Lavr сказал:

Смешно.

К ГОСТ 16504 и ныне действующему ГОСТ Р 8.568 у меня, на данный момент претензий нет, чего не могу сказать об аттестации ИО в некоторых организациях.

Это тоже?

"Примечания

1 Если конструктивное исполнение ИО не позволяет изъять встроенное СИ для проведения его периодической поверки, то разработчиком оборудования должна быть предусмотрена возможность его поверки в процессе эксплуатации без демонтажа, например с использованием переносных средств поверки и т.п.

 

 

2 Если конструктивные особенности ИО не позволяют демонтировать встроенные СИ для проведения их поверки, а осуществить поверку встроенных СИ без демонтажа невозможно, то вместо них допускается применять переносные СИ, обеспечивающие проведение измерений с требуемыми показателями точности. Возможность применения переносных СИ должна быть отражена в МА."

[Lavr 544]

1 час назад, scbist сказал:

ИСО 9000

 

Спасибо за термины, но вопрос в первую очередь касался требований по аттестации. И еще, не надо меня загружать длинными цитатами. Цитируйте только то, что относится к заданному вопросу.

[Lavr 544]

57 минут назад, AtaVist сказал:

Это тоже?

"Примечания

1 Если конструктивное исполнение ИО не позволяет изъять встроенное СИ для проведения его периодической поверки, то разработчиком оборудования должна быть предусмотрена возможность его поверки в процессе эксплуатации без демонтажа, например с использованием переносных средств поверки и т.п.

 

 

2 Если конструктивные особенности ИО не позволяют демонтировать встроенные СИ для проведения их поверки, а осуществить поверку встроенных СИ без демонтажа невозможно, то вместо них допускается применять переносные СИ, обеспечивающие проведение измерений с требуемыми показателями точности. Возможность применения переносных СИ должна быть отражена в МА."

Да.

[AtaVist 530]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Да.

"Да" это типа тоже смешно?🤣

Изменено 23 Мая пользователем AtaVist

[Lavr 544]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Да это типа тоже смешно?🤣

Что тут смешного?

[AtaVist 530]

Только что, Lavr сказал:

Что тут смешного?

Не знаю. Оказывается, вы принимаете СИ, встроенные в ИО. Что-то я не понял, о чем тогда был вечный спор.

[scbist 1847]

25 минут назад, Lavr сказал:

не надо меня загружать длинными цитатами.

Вы бы определились

3 часа назад, Lavr сказал:

Подтвердите, пожалуйста, цитатами и ссылками на НД.

 

[scbist 1847]

28 минут назад, Lavr сказал:

вопрос в первую очередь касался требований по аттестации.

Я же цитировал, но Вы попросили расшифровки

В 22.05.2026 в 17:49, scbist сказал:

Организация должна регистрировать и сохранять соответствующую документированную информацию как свидетельство пригодности ресурсов для мониторинга и измерения.

 

[Lavr 544]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Не знаю. Оказывается, вы принимаете СИ, встроенные в ИО. Что-то я не понял, о чем тогда был вечный спор.

Спор, с моей стороны, всегда касался не встроенных СИ, а СИ, входящих в состав ИО. Именно так было сформулировано в предыдущей версии ГОСТ Р 8.568.

Когда разрабатывалась версия стандарта 2017 года, я буквально замучил разработчика, объясняя почему так нельзя писать. В действующей версии стандарта говорится о встроенных СИ, причем только о тех встроенных СИ, которые применяются для аттестации ИО. На мой взгляд, это вполне приемлемо, к тому же соответствует ГОСТ 16504.

Пункт 4.6 в свое время подробно обсуждался участниками форума и, на мой взгляд, все пришли к единому пониманию.  

Недавно проходило обсуждение новой версии ГОСТ Р 8.568. В совещании (по видеосвязи), я тоже принимал участие и столкнулся с абсолютным непониманием этого вопроса со стороны представителей различных институтов. Боюсь, что слова о СИ, входящих в состав ИО, могут по недоразумению опять появится в следующей редакции.

[scbist 1847]

1 час назад, scbist сказал:

3.11.6 измерительное оборудование (measuring equipment): Средства измерений, программные средства, эталоны, справочный материал, вспомогательная аппаратура или их комбинация, необходимые для процесса измерения (3.11.5).

Как видите измерительное оборудование это не только СИ, но и все, что необходимо для процесса измерений, т.е. получения значения конкретного параметра, а это может быть и результат испытаний.

[Lavr 544]

4 минуты назад, scbist сказал:

Как видите измерительное оборудование это не только СИ, но и все, что необходимо для процесса измерений, т.е. получения значения конкретного параметра, а это может быть и результат испытаний.

Про результаты испытаний там ничего не сказано.

Мне трудно сейчас разгрести ту "кашу", которую Вы мне предлагаете. Вы часто делаете выводы, которые не следуют из написанного. 

[AtaVist 530]

42 минуты назад, Lavr сказал:

Спор, с моей стороны, всегда касался не встроенных СИ, а СИ, входящих в состав ИО. Именно так было сформулировано в предыдущей версии ГОСТ Р 8.568.

Когда разрабатывалась версия стандарта 2017 года, я буквально замучил разработчика, объясняя почему так нельзя писать. В действующей версии стандарта говорится о встроенных СИ, причем только о тех встроенных СИ, которые применяются для аттестации ИО. На мой взгляд, это вполне приемлемо, к тому же соответствует ГОСТ 16504.

Пункт 4.6 в свое время подробно обсуждался участниками форума и, на мой взгляд, все пришли к единому пониманию.  

Недавно проходило обсуждение новой версии ГОСТ Р 8.568. В совещании (по видеосвязи), я тоже принимал участие и столкнулся с абсолютным непониманием этого вопроса со стороны представителей различных институтов. Боюсь, что слова о СИ, входящих в состав ИО, могут по недоразумению опять появится в следующей редакции.

Ваша борьба с ветрянными мельницами достойна.. восхищения

Так получилось, что я очень хорошо знаю как обстоят дела в следующих отраслях - рекетно космическая и двигателестроение в части авиации.

Повсемесно СИ входят в состав ИО.

Тот дискурс, в рамках которого вы пытаетесь вести диалоги абсолютно оторван от реальности и тотально отсутствует где бы то ни было кроме этого форума.

Возможно, вы добьетесь какой то формулировки в ГОСТе которая вас устроит (вот как сейчас) только это не повлияет ни на что (как сейчас не влияет).

ps

единственное, у меня ГОСТ РВ и ОСТ, ГОСТ Р 8.568 давно уже не упомянался

 

 

Изменено 23 Мая пользователем AtaVist

[Lavr 544]

17 минут назад, AtaVist сказал:

 

единственное, у меня ГОСТ РВ и ОСТ, ГОСТ Р 8.568 давно уже не упомянался

 

 

Вот с этого и надо начинать.

Мог бы пару слов скзаьь по поаоду ГОСТ РВ, но не вижу смысла.

[scbist 1847]

53 минуты назад, Lavr сказал:

Про результаты испытаний там ничего не сказано.

Для получения результата измерений порой необходимо создать некоторые условия.

Мне часто бывает необходимо измерить параметр устройства при ином напряжении питания, при иной температуре и т.д.

Подобные требования указаны в ТУ на изделие и их проверка является одним из этапов мониторинга качества продукции.

 

P.S. Термины я уже приводил выше, если они Вас интересуют.

[AtaVist 530]

8 минут назад, Lavr сказал:

Вот с этого и надо начинать.

Мог бы пару слов скзаьь по поаоду ГОСТ РВ, но не вижу смысла.

"не вижу смысла."

И это правильно. Как уже сказал, ваша принципиальная позиция это форумная экзотика.

Кстати, а у нас есть промышленность вне ГОСТ РВ? Китай по идее сьел уже всё практически.