Неопределенность против погрешности

[Lavr 542]

48 минут назад, AtaVist сказал:

 

Так получилось, что я очень хорошо знаю как обстоят дела в следующих отраслях - рекетно космическая и двигателестроение в части авиации.

Повсемесно СИ входят в состав ИО.

 

 

 

Вы делаете так, как пишут в стандартах, а не в стандартах пишут так, как вы делаете.

 

[AtaVist 530]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Вы делаете так, как пишут в стандартах, а не в стандартах пишут так, как вы делаете.

 

Когда вы добьетесь чтобы в ГОСТ РВ прописали запрет на включение в состав ИО СИ - поговорим.

Как уже сказал - сейчас даже намека нет на то, что вы пытаетесь продвигать. 

[Lavr 542]

7 часов назад, AtaVist сказал:

Когда вы добьетесь чтобы в ГОСТ РВ прописали запрет на включение в состав ИО СИ - поговорим.

В запрете на включение в состав ИО средств измерений нет никакой необходимости, поскольку в составе ИО нет никаких СИ по определению. Для тех, кто это понимает, и сейчас отдельные положения ГОСТ РВ являются пустыми, а если их исключат, и разговаривать будет не о чем.

[kot1967 208]

8 часов назад, Lavr сказал:

Вы делаете так, как пишут в стандартах, а не в стандартах пишут так, как вы делаете.

 

Давненько вы похоже не брали в руки стандарты...  В стандартах  традиционно пишут то ,   как  это делают их разработчики. Собственно этом и смысл стандартизации...

[kot1967 208]

7 часов назад, AtaVist сказал:

Когда вы добьетесь чтобы в ГОСТ РВ прописали запрет на включение в состав ИО СИ - поговорим.

Как уже сказал - сейчас даже намека нет на то, что вы пытаетесь продвигать. 

Не нужно ничего прописывать  в НД и ФЗ. Достаточно критериев ФСА. Обсуждалось 100500 раз. Вся эта казуистика с  ИО  СИ и прочей фигней работает только в рамках  "сфер и ПК". Обычные люди на это как плевали так и плюют... .. 

[AtaVist 530]

41 минуту назад, Lavr сказал:

В запрете на включение в состав ИО средств измерений нет никакой необходимости

Вот и ладушки.

Поэтому и дальше будет так как сейчас. Ну и, конечно, будут ваши комментарии на форуме

[AtaVist 530]

12 минут назад, kot1967 сказал:

Не нужно ничего прописывать  в НД и ФЗ. Достаточно критериев ФСА. Обсуждалось 100500 раз. Вся эта казуистика с  ИО  СИ и прочей фигней работает только в рамках  "сфер и ПК". Обычные люди на это как плевали так и плюют... .. 

Я не встречал и намека на эту казуистику за исключением данного форума и комментариев Lavra.

СИ в состав ИО входит и будет входить вне зависимости от мнений и комментариев.

[Lavr 542]

1 час назад, AtaVist сказал:

 

СИ в состав ИО входит и будет входить вне зависимости от мнений и комментариев.

Каждый пишет как он слышит.

[Lavr 542]

2 часа назад, kot1967 сказал:

Не нужно ничего прописывать  в НД и ФЗ. Достаточно критериев ФСА. Обсуждалось 100500 раз. Вся эта казуистика с  ИО  СИ и прочей фигней работает только в рамках  "сфер и ПК". Обычные люди на это как плевали так и плюют... .. 

А я-то думал, что общаюсь с профессионалами. Оказалось - с обычными людьми.

[kot1967 208]

20 часов назад, AtaVist сказал:

СИ в состав ИО входит и будет входить вне зависимости от мнений и комментариев.

Ну не скажите откатите законодательную метрологию лет на 20 назад, тогда и таких формулировок и   требованний  к ИО не было. Ну максимум на уровне холодильника.  Почему холодильники (ВО) перекочевали  в ИО,  а ИО в СИ (или ИО содержащее СИ) вопрос риторический, но в любом случае без  финансовой заинтересованности не обошлось.....    

[AtaVist 530]

3 часа назад, kot1967 сказал:

Ну не скажите откатите законодательную метрологию лет на 20 назад, тогда и таких формулировок и   требованний  к ИО не было. Ну максимум на уровне холодильника.  Почему холодильники (ВО) перекочевали  в ИО,  а ИО в СИ (или ИО содержащее СИ) вопрос риторический, но в любом случае без  финансовой заинтересованности не обошлось.....    

Ничего не понял..

[AtaVist 530]

4 часа назад, kot1967 сказал:

Ну не скажите откатите законодательную метрологию лет на 20 назад, тогда и таких формулировок и   требованний  к ИО не было. Ну максимум на уровне холодильника.  Почему холодильники (ВО) перекочевали  в ИО,  а ИО в СИ (или ИО содержащее СИ) вопрос риторический, но в любом случае без  финансовой заинтересованности не обошлось.....    

Кстати, советую обновить в памяти ГОСТ 24555-81, там одна из целей аттестации определить погрешность измерений и регистрации параметров испытательных режимов, а в протоколе нужно было указать наличие документов о поверке встроенных контрольно-измерительных средств.

 

[kot1967 208]

5 минут назад, AtaVist сказал:

Кстати, советую обновить в памяти ГОСТ 24555-81, там одна из целей аттестации определить погрешность измерений и регистрации параметров испытательных режимов, а в протоколе нужно было указать наличие документов о поверке встроенных контрольно-измерительных средств.

Ну тогда напомните плз  какие НД в те времена устанавливали и нормировали характеристики  ИО типа  холодильник, водяная баня, центрифуга, плитка   итд итп....  

[AtaVist 530]

30 минут назад, kot1967 сказал:

Ну тогда напомните плз  какие НД в те времена устанавливали и нормировали характеристики  ИО типа  холодильник, водяная баня, центрифуга, плитка   итд итп....  

Из перечисленного у меня были центрифуги - их аттестовывали как ИО, а было им лет по 70, но это было на другой работе десять лет назад, многое не вспомню.

Плюс у меня было оооочень много спецушного ИО собственной разработки, поэтому меня вряд ли можно чем-то удивить

Кстати, а какая разница плитка, водянная баня или холодильник? Воспроизводит условия испытаний? Аттестуй как ИО.

Изменено вчера в 06:15 пользователем AtaVist

[LIBorisi4 162]

5 часов назад, kot1967 сказал:

Ну не скажите откатите законодательную метрологию лет на 20 назад, тогда и таких формулировок и   требованний  к ИО не было

Скажите, а какое отношение законодательная метрология имеет к ИО? И где сейчас она, законодательная метрология, предъявляет требования к ИО?

РМГ 29—2013:

Цитата

2.3 законодательная метрология (legal metrology): Раздел метрологии, предметом которого является установление обязательных технических и юридических требований по применению единиц величин, эталонов, методов и средств измерений, направленных на обеспечение единства и требуемой точности измерений.

 

30 минут назад, kot1967 сказал:

Ну тогда напомните плз  какие НД в те времена устанавливали и нормировали характеристики  ИО типа  холодильник, водяная баня, центрифуга, плитка   итд итп....  

Как и сейчас, методика испытаний и документация на ИО и, если это действительно ИО, то у нас принято аттестовывать, если ВО (оборудование, не воспроизводящее условия испытаний) - проверять, а у них все "verification".

А если кому-то хочется "каждый гвоздь" тянуть в ИО (ну кажется, что так легче), а потом плакаться и писать негатив, то это его проблема и не надо все валить в кучу.

[LIBorisi4 162]

В 23.05.2026 в 21:04, Lavr сказал:

Спор, с моей стороны, всегда касался не встроенных СИ, а СИ, входящих в состав ИО.

Игра слов, не более:

Цитата

СОСТАВ — СОСТАВ, состава, муж. 1. только ед. Совокупность частей, элементов, образующих какое нибудь целое.

Цитата

встроенный — вделанный, замонтированный

Цитата

встроенный — Являющийся конструктивной частью.

Что в составе, что встроенное СИ - означает одно, что некое техническое средство, предназначенное для воспроизведения условий испытаний (ИО) имеет средство измерений (СИ) и вот с этим СИ могут быть проблемы с извлечением.

В 23.05.2026 в 21:04, Lavr сказал:

Когда разрабатывалась версия стандарта 2017 года, я буквально замучил разработчика, объясняя почему так нельзя писать. В действующей версии стандарта говорится о встроенных СИ, причем только о тех встроенных СИ, которые применяются для аттестации ИО. На мой взгляд, это вполне приемлемо, к тому же соответствует ГОСТ 16504.

ГОСТ Р 8.568-97:

Цитата

 

4.6 Испытания, поверку и калибровку средств измерений, используемых в качестве средств испытаний или в составе испытательного оборудования, осуществляют в соответствии с нормативными документами государственной системы обеспечения единства измерений.

Типы средств измерений, встраиваемых в испытательное оборудование, применяемое для испытаний продукции, поставляемой для нужд сферы обороны и безопасности, должны быть утверждены в установленном для данной сферы порядке.

 

Одновременно и "в составе" и "встраиваемых".

И Вы можете аттестовать ИО без тех СИ, которые встроены (в составе) ИО?

 

[Lavr 542]

24 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

А если кому-то хочется "каждый гвоздь" тянуть в ИО

 

36 минут назад, AtaVist сказал:

Кстати, а какая разница плитка, водянная баня или холодильник?

 

[AtaVist 530]

19 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Скажите, а какое отношение законодательная метрология имеет к ИО? И где сейчас она, законодательная метрология, предъявляет требования к ИО?

РМГ 29—2013:

 

Как и сейчас, методика испытаний и документация на ИО и, если это действительно ИО, то у нас принято аттестовывать, если ВО (оборудование, не воспроизводящее условия испытаний) - проверять, а у них все "verification".

А если кому-то хочется "каждый гвоздь" тянуть в ИО (ну кажется, что так легче), а потом плакаться и писать негатив, то это его проблема и не надо все валить в кучу.

Тут все таки речь не про хочется или не хочется :))

Вопрос в безусловном выполнении ГОЗ 🤣

У меня есть веселые истории, как выяснилось, что ИО не тянет режимы, так как аттестовывали не на всем диапазоне..А когда нужно стало обнаружили, что испытывать не на чем.

А что относить к ИО - решает производство, плюс ВП

[AtaVist 530]

9 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Игра слов, не более:

 

Там много занятных следствий

Раз СИ не могут входить в состав, нужно выделить из оборудования ту часть, которая СИ и аттестовывать оставшуюся. Если система многоканальная, то выделить каналы для управления и каналы для измерений.

Всесь этот сумасшедший дом как-то оформить документально. Вплоть до переоформления формуляров.

Но зато у Lavra не будет вопросов.

Ну кстати, в части гимнастики для ума и "а поговорить?" тема хорошая, никакого отношения к производству все равно не имеет.

[Lavr 542]

4 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Одновременно и "в составе" и "встраиваемых".

Пытался найти вариант ГОСТ Р 8.568 без изменения №1. Не получается. Но я очень хорошо помню, как родился тот пункт, который вы сейчас приводите в пример.

 

9 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Что в составе, что встроенное СИ - означает одно,

 

9 минут назад, LIBorisi4 сказал:

СОСТАВ — СОСТАВ, состава, муж. 1. только ед. Совокупность частей, элементов, образующих какое нибудь целое.

 

10 минут назад, LIBorisi4 сказал:

встроенный — вделанный, замонтированный

Из приведенных Вами определений уже видно, что это не одно и то-же.

Для меня, как для человека служившего в армии более наглядны такие понятия, как "Строй" (согласно строевому уставу - расположение военнослужащих для их совместных действий в пешем порядке или на машинах) и "личный состав части" (военнослужащие из которых состоит воинская часть). В одном строю могут находится военнослужащие разных частей и то, что они стоят в одном строю, не свидетельствует о том, что они относятся к одной части. Точно так-же, встроенное в ИО СИ не входит в его состав.

21 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

И Вы можете аттестовать ИО без тех СИ, которые встроены (в составе) ИО?

СИ не могут входить в состав ИО, поскольку у СИ и ИО разное назначение. А аттестовать ИО без встроенных СИ конечно можно, например, с применением переносных СИ.

[Lavr 542]

22 минуты назад, AtaVist сказал:

А что относить к ИО - решает производство, плюс ВП

А также ГОСТ 16504.

[AtaVist 530]

Только что, Lavr сказал:

А также ГОСТ 16504.

ГОСТ не может ничего решать.

[Lavr 542]

16 минут назад, AtaVist сказал:

Ну кстати, в части гимнастики для ума и "а поговорить?" тема хорошая, никакого отношения к производству все равно не имеет.

Вам никогда не приходилось ломать свое ИО, чтобы извлечь оттуда для поверки так называемые "средства измерений, входящие в состав ИО". А, если эти средства измерений еще и неутвержденного типа, поскольку ИО импортное, что будете делать? 

[Lavr 542]

4 минуты назад, AtaVist сказал:

ГОСТ не может ничего решать.

Тогда мы действительно никогда ни о чем не договоримся, поскольку это терминологический стандарт.

[AtaVist 530]

Только что, Lavr сказал:

Тогда мы действительно никогда ни о чем не договоримся, поскольку это терминологический стандарт.

Субъектом, принимающим решение, является коллектив сотрудников, решающий конкретную задачу. Задача решается на основании стандартов, но сами стандарты не субъектны.

Эту фразу, кстати, произносил на совещаниях, когда слышал "это не я это ГОСТ так решил".