Неопределенность против погрешности

[Lavr 545]

9 часов назад, scbist сказал:

В 17.07.2026 в 09:56, Lavr сказал:

требуется ли допуск при задании требований или достаточно указать номинальное значение без допустимого отклонения.

Я говорю, да, а Вы - нет.

Я говорю "Нет" для случая, когда применяется КН. Впрочем, сейчас мне пришло в голову, что отсутствие допуска - это предельный случай минимального допуска. Выходит, что, если может быть поставлен вопрос о необходимости допуска, то может быть поставлен вопрос о минимальном допуске. Какой допуск может быть минимальным в случае применения КП?

 

9 часов назад, scbist сказал:

Но вдруг всплывает из ниоткуда 

10 часов назад, Lavr сказал:

Поэтому вводят такое понятие, как "целевая неопределенность".

А как оно появляется? Как его определить численно?

"Сколько вешать в граммах?" И почему столько? Кто это определяет?

Это всплыло не из ниоткуда, а из Вашего посыла:

 

В 18.07.2026 в 18:38, scbist сказал:

В 18.07.2026 в 16:53, Lavr сказал:

Накрыть точку интервалом - вполне выполнимая задача

Особенно если интервал бесконечно большой

Можно подумать, что в КП это не так. Припишите средству измерений бесконечные пределы погрешности и после этого даже проводить испытания типа СИ не надо. Все будет правильно, но бессмысленно.

 

10 часов назад, scbist сказал:

10 часов назад, Lavr сказал:

Поэтому вводят такое понятие, как "целевая неопределенность".

А как оно появляется? Как его определить численно?

 Правильный вопрос, который требует ответа. Но он уводит наш разговор в сторону от обсуждаемой темы.

[Lavr 545]

10 часов назад, scbist сказал:

Должен покаяться. Иногда у меня из текста пропадают некоторые слова.

18 часов назад, scbist сказал:

Рассматривать конец процесса бессмысленно.

Без связи с самим процессом.

Есть изготовление детали и есть оценка соответствия детали установленным требованиям. Как изготавливалась деталь - это тайна производителя, но это не мешает провести сертификационные испытания.

 

10 часов назад, scbist сказал:

Иногда есть лишние.

18 часов назад, scbist сказал:

В КП истина неизвестна она не может быть точкой.

Надо было после слова "неизвестна" поставить точку.

И что следует из того, что в КП истина неизвестна? Что есть "истина" в КП, если не истинное значение величины? Что есть истинное значение величины, если не точка на оси значений величин? Или Вы предлагаете отказаться от стремления узнать истинное значение величины в КП?

[scbist 1856]

2 часа назад, Lavr сказал:

Правильный вопрос, который требует ответа. Но он уводит наш разговор в сторону от обсуждаемой темы.

Как раз нет. Наоборот. Возвращает к исходному вопросу, а нужен ли допуск.

Это у Вас цель измерения сообщить мне информацию, которая мне не нужна.

А у меня применить результат на практике для принятия решения.

Я говорю про измерение как процесс, а Вы говорите подменяете его на изготовление детали.

Это наш вечный спор. Он ведет в никуда. Каждый останется при своем мнении, т.к. я не вижу логики в Ваших аргументах, а Вы не понимаете моей.

[Lavr 545]

1 час назад, scbist сказал:

Это наш вечный спор. Он ведет в никуда. Каждый останется при своем мнении, т.к. я не вижу логики в Ваших аргументах, а Вы не понимаете моей.

На мною поставленный вопрос я уже сам-же несколько раз и ответил. Но Вы не видите логики и пытаетесь говорить о чем-то о своем. У меня есть сомнения даже в том, что вы понимаете КП, поскольку у вас результат измерения в КП - предположение о возможном. Причем неверное предположение, так как пределы погрешности могут сопровождать (+-) только с истинное значение при определении возможных результатов измерений, а оно неизвестно. Какой смысл обсуждать с вами КН? Любое обсуждение с Вами ведет в никуда.

[scbist 1856]

2 часа назад, Lavr сказал:

Любое обсуждение с Вами ведет в никуда.

Ок.

[Lavr 545]

4 часа назад, scbist сказал:

Ок.

Ничего "Окейного"  я в этом не вижу.

По крайней мере я попытался обсудить тему допусков. Поверьте, она была взята не с потолка.

[Rais 51]

В 20.07.2026 в 19:28, Lavr сказал:

я попытался обсудить тему допусков

В 20.07.2026 в 08:17, Lavr сказал:

Какой допуск может быть минимальным в случае применения КП?

Т.е. допуск должен быть как-то увязан с погрешностью измерения? 

 

[scbist 1856]

44 минуты назад, Rais сказал:

Т.е. допуск должен быть как-то увязан с погрешностью измерения?

Ага. Берете прибор и из его погрешности вычисляете допуск. Вот только шестеренка об этом не знает. Она не с прибором работает, а с другой шестеренкой.

[Rais 51]

35 минут назад, scbist сказал:

Ага. Берете прибор и из его погрешности вычисляете допуск. Вот только шестеренка об этом не знает. Она не с прибором работает, а с другой шестеренкой.

В общем и целом я понимаю мысль @Lavr. Просто не могу представить, что конструктор, при назначении допуска, как-то ориентируется на погрешность измерения. 

[scbist 1856]

1 час назад, Rais сказал:

Просто не могу представить, что конструктор, при назначении допуска, как-то ориентируется на погрешность измерения.

И я так думаю. Конструктору важно чтобы шестеренки крутились плавно и без заеданий. А чем и как измерять их его не волнует. Это задача технолога и метролога.

[Lavr 545]

9 часов назад, Rais сказал:

Т.е. допуск должен быть как-то увязан с погрешностью измерения? 

 

Вопрос состоял несколько не в том. Если нулевой допуск запрещен, то сколь малый допуск разрешен? Если допуск любой малости разрешен, то почему допуск не может быть нулевым?

[scbist 1856]

22 минуты назад, Lavr сказал:

Вопрос состоял несколько не в том.

Первоначально вопрос был 

Цитата

требуется ли допуск при задании требований или достаточно указать номинальное значение без допустимого отклонения.

Это потом Вы 

В 20.07.2026 в 08:17, Lavr сказал:

мне пришло в голову, что отсутствие допуска - это предельный случай минимального допуска.

Но отсутствие допуска по ЕСКД это свободный размер, или размер для справок. Т.е. размер для которого отклонение не играет роли. Это не

В 20.07.2026 в 08:17, Lavr сказал:

может быть поставлен вопрос о минимальном допуске.

Но на это я уже отвечал. Допуск определяет разработчик изделия исходя из соображений необходимости выполнения его функций.

31 минуту назад, Lavr сказал:

почему допуск не может быть нулевым?

По тому, что исполнение детали с нулевым допуском технически невозможно. К тому же, что значит ноль? Ноль это сколько? Это "0" или "0,000000000".

[Lavr 545]

11 часов назад, scbist сказал:

 

Но на это я уже отвечал. Допуск определяет разработчик изделия исходя из соображений необходимости выполнения его функций.

 

На мой взгляд, допуск никак не способствует функционированию. 

 

11 часов назад, scbist сказал:

 

По тому, что исполнение детали с нулевым допуском технически невозможно. 

Это вопрос философский.

[Lavr 545]

11 часов назад, scbist сказал:

 

Но отсутствие допуска по ЕСКД это свободный размер, или размер для справок. Т.е. размер для которого отклонение не играет роли. 

Дайте, пожалуйста, ссылку. 

[scbist 1856]

7 минут назад, Lavr сказал:

Дайте, пожалуйста, ссылку. 

.

Цитата

 

В системе ЕСКД термин «свободный размер» является разговорным и официально заменен понятием размер с неуказанным предельным отклонением. Правила их назначения регулируются базовыми стандартами: ГОСТ 2.307-2011 (нанесение размеров) и ГОСТ 30893.1-2002 (общие допуски линейных и угловых размеров). [1, 2, 3, 4]

Основные положения и требования

Определение: Свободными (несопрягаемыми) называют размеры элементов, которые не участвуют в соединении с другими деталями и не влияют напрямую на собираемость или работу механизма (например, уступы, радиусы, фаски, ширина неответственных приливов)

 

.

13 минут назад, Lavr сказал:

На мой взгляд, допуск никак не способствует функционированию.

Если нужна "сопрягаемость", то детали должны быть определенных размеров, а не любых.

[scbist 1856]

3 часа назад, Lavr сказал:

Это вопрос философский.

Кстати. Вы не ответили на мой вопрос, ноль это сколько знаков после запятой?

[Rais 51]

3 часа назад, scbist сказал:

Если нужна "сопрягаемость", то детали должны быть определенных размеров, а не любых.

Я бы уточнил:

Если нужна "сопрягаемость", то детали должны быть определенных размеров, с определенными допусками. 

[Lavr 545]

22 часа назад, scbist сказал:

.

.

Если нужна "сопрягаемость", то детали должны быть определенных размеров, а не любых.

Для этого есть номинальное значение.

[Lavr 545]

19 часов назад, scbist сказал:

Кстати. Вы не ответили на мой вопрос, ноль это сколько знаков после запятой?

Ноль - это ноль. Т.е. ничего нет.

[Lavr 545]

18 часов назад, Rais сказал:

Я бы уточнил:

Если нужна "сопрягаемость", то детали должны быть определенных размеров, с определенными допусками. 

Неужели. Если допусков не будет, то т српрягаемости не будет  На мой взгляд, в этом случае будет самая лучшая сопрягаемость (по мнннию конструктора).

[scbist 1856]

21 минуту назад, Lavr сказал:

в этом случае будет самая лучшая сопрягаемость (по мнннию конструктора).

Да. Если детали изготовлены идеально, то и механизм работает идеально. Но такого не бывает.

Почему-то Вы, как метролог, даже не хотите применять слова "истинное значение" и признаете, что оно не достижимо. Но для конструктора почему-то допускаете.

28 минут назад, Lavr сказал:

Ноль - это ноль. Т.е. ничего нет.

Это опять недостижимый результат, которого в природе не существует.

[Lavr 545]

22 часа назад, scbist сказал:

Да. Если детали изготовлены идеально, то и механизм работает идеально. Но такого не бывает.

Почему-то Вы, как метролог, даже не хотите применять слова "истинное значение" и признаете, что оно не достижимо. Но для конструктора почему-то допускаете.

Это опять недостижимый результат, которого в природе не существует.

Я же говорю, что все это вопрос философский.

Классическую философию я тоже признаю и, в рамках этой философии с Вами согласен. Но, если одна концепция функционирует только при наличии допуска, а вторая функционирует вне зависимости от того, установил конструетор допуск или ограничился номинальным значением, я бы выбрал вторую.

Изменено в воскресенье в 07:17 пользователем Lavr