Неопределенность против погрешности

[Lavr 545]

42 минуты назад, scbist сказал:

но

Когда плавать научитесь, тогда и воду нальем.

 

39 минут назад, scbist сказал:

Прежде чем что-то объяснять надо это что-то сформулировать. Может и объяснять не понадобится.

Никто же не спрашивал "почему", вопрос был "что"?

Что первично, величина или значение величины?

Дефиниция - это измерение?

Что есть результат измнрения?

 

[scbist 1864]

30 минут назад, Lavr сказал:

Что первично, величина или значение величины?

Дефиниция - это измерение?

Что есть результат измнрения?

Пару страниц назад Вы предъявили мне претензию, что я не отвечаю на ваши вопросы. Но в ответ на мой вопрос Вы выкатили три своих. Причем ответы на них есть в словаре.

Цитата

 

2.9 (3.1) результат измерения - набор значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией

ПРИМЕЧАНИЕ 2 Как правило, результат измерения выражается одним измеренным значением величины и неопределенностью измерений. Если неопределенность измерений можно считать пренебрежимой для заданной цели измерения, то результат измерения может выражаться как одно измеренное значение величины. Во многих областях это является обычным способом выражения результата измерения.

2.10 измеренное значение величины - значение величины, которое представляет результат измерения

1.19 (1.18) значение величины - число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины

 

Результат измерения это число с размерностью и неопределенностью.

Цитата

 

Дефиниция — это точное определение или логический прием, который раскрывает смысл и содержание понятия через его главные признаки.

Слово происходит от латинского definitio, что означает «ограничение» или «предел».

Главное о дефиниции

Цель: Объяснить значение слова, термина или явления.

Структура: Включает общее родовое понятие и отличительный признак (например: «Квадрат — это [родовое понятие] прямоугольник [видовое отличие] с равными сторонами»).

Синонимы: Определение, толкование, разъяснение.

 

Дефиниция это не число, а толкование смысла, т.е. не измерение.

Чтобы что-то измерить надо знать что это.

Цитата

1.1 (1.1) величина - свойство явления, тела или вещества, которое может быть выражено количественно в виде числа с указанием отличительного признака как основы для  сравнения

Т.е. сначала идет величина, а потом ее значение. Сначала я определяюсь с тем, что мне нужно узнать, длину или массу. А потом уже это измерять для получения конкретного значения.

[владимир 332 1340]

49 минут назад, Lavr сказал:

Что есть результат измнрения?

РМГ 29-2013 ГСИ. Метрология. Основные термины и определения

     

     5 Результаты измерений

5.1 результат (измерения величины): Множество значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией.   Примечания 1 Определение понятия результата измерения претерпело существенное изменение по сравнению с определением РМГ 29-99 и вобрало в себя выражение точности измерения. Информация, приводимая в результате измерения, определяется особенностями конкретного измерения и соответствует требованиям, предъявляемым к этому измерению. В большинстве случаев информация относится к точности измерения и выражается показателями точности, в обоснованных случаях содержит указание методики измерений и др.   2 Результат измерения может быть представлен измеренным значением величины с указанием соответствующего показателя точности. К показателям точности относятся, например, среднее квадратическое отклонение, доверительные границы погрешности, стандартная неопределенность измерений, суммарная стандартная и расширенная неопределенности. VIM3 [1] предусматривает также представление результата измерений плотностью распределения вероятностей на множестве возможных значений измеряемой величины.   3 Если значение показателя точности измерений можно считать пренебрежимо малым для заданной цели измерения, то результат измерения может выражаться как одно измеренное значение величины. Во многих областях это является обычным способом выражения результата измерения, с указанием класса точности применяемого средства измерений.		measurement result, result of meas

[Lavr 545]

44 минуты назад, scbist сказал:

Дефиниция это не число, а толкование смысла, т.е. не измерение.

Длина - 5 метров. "5 метров" - это дефиниция, толкование смысла термина "длина". Вы с этим не согласны?

 

47 минут назад, scbist сказал:

Т.е. сначала идет величина, а потом ее значение. Сначала я определяюсь с тем, что мне нужно узнать, длину или массу. А потом уже это измерять для получения конкретного значения.

Пока смысл термина "длина" не истолкован, неясно что измерять.

Измерять можно величину (КП), а можно измерять значение величины (КН). И в том и в другом случае измерение - это определение значения величины.

 

51 минуту назад, scbist сказал:

Пару страниц назад Вы предъявили мне претензию, что я не отвечаю на ваши вопросы.

Чтобы ответить на ваш вопрос достаточно заглянуть в словарь. Оценка соответствия - это определение степени согласованности. Остается вопрос - согласованности с чем? Ответ очевиден - с установленным требованием.

[scbist 1864]

2 часа назад, Lavr сказал:

Длина - 5 метров. "5 метров" - это дефиниция, толкование смысла термина "длина". Вы с этим не согласны?

Нет. Если длина не 5, а 3 метра, то это уже не длина? 

Цитата

1.1 (1.1) величина - свойство явления, тела или вещества, которое может быть выражено количественно в виде числа с указанием отличительного признака как основы для сравнения

Какое свойство явления выражает термин "5 метров"? Это длина палки или волны?

2 часа назад, Lavr сказал:

Пока смысл термина "длина" не истолкован, неясно что измерять.

Согласен.

2 часа назад, Lavr сказал:

Измерять можно величину (КП), а можно измерять значение величины (КН)

VIM говорит, что измерение

Цитата

это процесс экспериментального получения одного или более значений величины,

и старый ГОСТ 

Цитата

Нахождение значения физической величины опытным путем

И тот и другой узнают значение величины. Кстати, термин "величина" старый ГОСТ тоже определяет как

Цитата

 Свойство общее в качественном отношении многим физическим объектам (физическим системам, их состояниям и происходящим в них процессам), но в количественном отношении индивидуальное для каждого объекта.

С чего Вы взяли, что в КП измеряют величину, а в КН - значение?

2 часа назад, Lavr сказал:

Оценка соответствия - это определение степени согласованности. Остается вопрос - согласованности с чем? Ответ очевиден - с установленным требованием.

А кого согласовывать-то надо? Требования к чему предъявляются?

[Lavr 545]

1 час назад, scbist сказал:

Нет. Если длина не 5, а 3 метра, то это уже не длина?

Нет, это другая длина.

 

1 час назад, scbist сказал:

Какое свойство явления выражает термин "5 метров"? Это длина палки или волны?

Это длина, а палки или волны определите сами.

 

1 час назад, scbist сказал:

С чего Вы взяли, что в КП измеряют величину,

А Вы что измеряете?

 

1 час назад, scbist сказал:

А кого согласовывать-то надо? Требования к чему предъявляются?

Оценка соответствия - это не только метрологический термин.

[scbist 1864]

2 часа назад, Lavr сказал:

Нет, это другая длина.

Да. Длина другая, но это длина, а не масса. И это длина предмета, а не волны.

2 часа назад, Lavr сказал:

длина, а палки или волны определите сами.

Как я отличу что Вы имеете ввиду? Как я узнаю что измерять? 5 метров это просто набор букв. Информации в нем ровно ноль.

2 часа назад, Lavr сказал:

А Вы что измеряете?

Конкретную величину подлежащую измерению.

2 часа назад, Lavr сказал:

Оценка соответствия - это не только метрологический термин.

И что это говорит об объекте оценки соответствия? Вы можете прямо ответить на вопрос

4 часа назад, scbist сказал:

А кого согласовывать-то надо? Требования к чему предъявляются?

 

[Lavr 545]

9 часов назад, scbist сказал:

Как я отличу что Вы имеете ввиду? Как я узнаю что измерять?

Что Вам не понятно? Надо измерить длину. Но разных длин бывает много. Поэтому Вы уточняете, какую длину надо измерить. Я даю спецификацию длины: "Длина - это 5 метров". Что Вам еще не понятно?

В КН измеряют специфицированную (определенную) величину. Я специфицировал длину - дал дефиницию термина "длина". Но дефиниция - это определение значения длины, а следовательно дефиниция - это измерение. Дать дефиницию - значит присвоить значение величине. Таким образом, в КН измеряют не величину, а значение (смысл) величины.

9 часов назад, scbist сказал:

5 метров это просто набор букв. Информации в нем ровно ноль.

Когда мне такое говорит метролог, я начинаю серьезно сомневаться в его квалификации. Метр определен качественно (дефиницией). Дефиниция содержит информацию о метре. Поэтому, когда я говорю "5 метров", это не просто набор букв, а сообщение, которое содержит информацию о длине.

 

10 часов назад, scbist сказал:

12 часов назад, Lavr сказал:

А Вы что измеряете?

Конкретную величину подлежащую измерению.

А откуда Вы узнали, какую конкретно величину следует измерить?

 

10 часов назад, scbist сказал:

13 часов назад, Lavr сказал:

Оценка соответствия - это не только метрологический термин.

И что это говорит об объекте оценки соответствия? Вы можете прямо ответить на вопрос

14 часов назад, scbist сказал:

А кого согласовывать-то надо? Требования к чему предъявляются?

То, чем Вы занимаетесь, называется "корчить дурачка" или, другими словами, "игра в непонимание". Если Вам не нравится то, как я определил значение слов "оценка соответствия", вооружитесь толковыми словарями и дайте свое определение. Кстати, я сразу не советовал Вам разбираться с оценкой соответствия прежде, чем Вы разберетесь с КН.    

[Ника 1325]

3 часа назад, Lavr сказал:

Я даю спецификацию длины: "Длина - это 5 метров". Что Вам еще не понятно?

Сразу вспоминается анекдот

Цитата

Василий Иванович:
-Петька,приборы!
Петька:
-300!
Василий Иванович:
-Что 300?
Петька:
-А что приборы?

 

[scbist 1864]

4 часа назад, Lavr сказал:

называется "корчить дурачка"

Мне тут нечего корчить. Я не спрашивал, что такое оценка. Я спрашивал что и на соответствие чему Вы оцениваете.

Вы мне сказали, что я занимаюсь поверкой, т.е. оцениваю соответствие МХ СИ на соответствие установленным требованиям.

Я спрашиваю, что и на соответствие чему оцениваете Вы?

[Metrology1979 27]

5 часов назад, Lavr сказал:

15 часов назад, scbist сказал:

Как я отличу что Вы имеете ввиду? Как я узнаю что измерять?

Что Вам не понятно? Надо измерить длину. Но разных длин бывает много. Поэтому Вы уточняете, какую длину надо измерить. Я даю спецификацию длины: "Длина - это 5 метров". Что Вам еще не понятно?

"А, в попугаях-то я, гораздо длиннее!"

(38 попугаев)

[Lavr 545]

2 часа назад, scbist сказал:

Я спрашивал что и на соответствие чему Вы оцениваете.

Вспомним:

 

22 часа назад, scbist сказал:

В 11.09.2026 в 13:48, Lavr сказал:

Оценка соответствия - это определение степени согласованности. Остается вопрос - согласованности с чем? Ответ очевиден - с установленным требованиям.

А кого согласовывать-то надо? Требования к чему предъявляются?

Т.е. я Вам привел определение термина "оценка соответствия", как я это понимаю, сказал, что оценивая соответствие определяют согласованность с установленным требованием. Но Вы опять спрашиваете "...соответствие чему Вы оцениваете" и, о Боже, что должно соответствовать?

Это все равно, что спросить, что такое испытания, а, получив ответ, потребовать, чтобы перечислили все требования к объектам испытаний и назвали этот объект. 

3 часа назад, scbist сказал:

Вы мне сказали, что я занимаюсь поверкой, т.е. оцениваю соответствие МХ СИ на соответствие установленным требованиям.

Не надо мне приписывать лишнего. Наша поверка не является оценкой соответствия установленному требованию. Наша поверка - это контроль годности СИ, а соответствует годное СИ вашим потребностям или не соответствует - это уже вопрос другой. 

[Lavr 545]

4 часа назад, Ника сказал:

Сразу вспоминается анекдот

То, что Вам вспоминаются анекдоты свидетельствует только о том, что у Вас хорошее настроение.

[scbist 1864]

1 час назад, Lavr сказал:

Вы опять спрашиваете "...соответствие чему Вы оцениваете"

Вы специально передергиваете?

4 часа назад, scbist сказал:

Я спрашиваю, что

23 часа назад, scbist сказал:

Требования к чему предъявляются?

Что является объектом оценки?

Для меня это конкретный экземпляр СИ? А для Вас что является объектом?

[Lavr 545]

44 минуты назад, scbist сказал:

Вы специально передергиваете?

Что является объектом оценки?

Для меня это конкретный экземпляр СИ? А для Вас что является объектом?

Да, что угодно. Почему именно СИ? Такое впечатление, то метрология существует ради метрологии.

[scbist 1864]

1 час назад, Lavr сказал:

Да, что угодно.

Но мы же здесь говорим именно метрологии, более того, о КН.

Меня Вы уже оценили

11 часов назад, Lavr сказал:

Когда мне такое говорит метролог, я начинаю серьезно сомневаться в его квалификации.

Нику тоже

3 часа назад, Lavr сказал:

у Вас хорошее настроение.

Но к метрологии это отношения не имеет.

Повторю свой вопрос.

Что является объектом оценки в метрологи существующей в концепции неопределенности?

[Lavr 545]

59 минут назад, scbist сказал:

 

Повторю свой вопрос.

 

Ощущение, что меня пытают.

 

1 час назад, scbist сказал:

 

Что является объектом оценки в метрологи существующей в концепции неопределенности?

Значение величины.

[libra 560]

В 30.08.2026 в 21:14, scbist сказал:

В пятой части "Руководства ...." Есть пример про измерение температуры с помощью термосопротивления. Правда, там текст на английском и я еще его не одолел. Ну и там чистая КН.

JCGM_GUM_5_2026.pdf 2.81 \u041c\u0411 · 14 скачиваний

 Дип Сиик сделал дайджест по документу. Из любопытного: 

"Пример 5. Инвентаризация выбросов парниковых газов

· Суть: Оценка выбросов парниковых газов в сельском хозяйстве (Великобритания, 2018).
· Методы: Сравнение подходов IPCC («распространение ошибок») и JCGM (LPU, MCM).
· Особенности: Показано, что игнорирование корреляций между данными об активности (например, одинаковые значения для разных видов топлива) может привести к занижению неопределенности. В одном из примеров (сжигание отходов) учет ковариаций увеличил неопределенность на 24%.
· Вывод: MCM является «золотым стандартом» для распространения неопределенности, тогда как LPU может давать неверные результаты для нелинейных моделей."

Шо! Опять! В своих статьях опубликованы в журнале "КИПиС" С.Ф. Левин об этом писал лет 10 тому. Неужели дошло до Европы.

[scbist 1864]

1 час назад, Lavr сказал:

Значение величины.

?

13 часов назад, Lavr сказал:

Дать дефиницию - значит присвоить значение величине.

Т.е. Вы оцениваете соответствие дефиниции. Дефиниция это продукт деятельности вашего ума. Получается, что любая оценка соответствия в метрологии это проверка адекватности метролога. Может тогда просто справку от психиатра прикладывать? Или диплом об образовании с оценками.

[Lavr 545]

35 минут назад, scbist сказал:

?

 

Что спросили, на то и ответил. КН ориентируется на оцененное значение. Я об этом говорил многократно.

Ход Ваших дальнейших умозаключений мне не понятен.

[scbist 1864]

54 минуты назад, Lavr сказал:

Ход Ваших дальнейших умозаключений мне не понятен.

А что тут не понятного?

В КН технических средств нет.

Значение это результат умозаключений.

Получается, что оценивается соответствие умственных способностей давать дефиницию. А это психиатрия, а не метрология.

[Lavr 545]

13 часов назад, scbist сказал:

А что тут не понятного?

В КН технических средств нет.

Значение это результат умозаключений.

Получается, что оценивается соответствие умственных способностей давать дефиницию.

Вам не кажется, что слово "соответствие" здесь ни к селу ни к городу. Оно просто прилипло к вашему языку и вы употребляете его к месту и не к месту.

Оценивается не умственная способность, а качество дефиниции. Может быть я способен дефинировать до бесконечности, но в этом не смысла. Кроме того, используемые мною для дефинирования сведения сами имеют неопределенность. Но это уже не зависит от моих умственных способностей - чем богаты, тому и рады.

13 часов назад, scbist сказал:

это психиатрия, а не метрология

Действительно, исследовать неспособность абсолютного большинства наших метрологов перейти от оперирования материальными сущностями к оперированию сущностями информационными должна психиатрия. Лично мне выполнять роль психиатра уже надоело. И наверное бросил бы это безнадежное дело, но за державу обидно, когда у нас принимают западные стандарты, основанные на КН, а для оценки неопределенности используют пределы допускаемой погрешности. Я уж не говорю о наших нормативных документах, в которых все это оправдывается.