Неопределенность против погрешности

[Lavr 545]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

В оригинале:

1.1 (1.1)
quantity
property of a phenomenon, body, or substance,
where the property has a magnitude that can be
expressed as a number and a reference

или

свойство явления, тела или вещества,где свойство имеет величину, которая может быть выражена числом и "a reference"

Вначале было свойство. 

 

57 минут назад, Metrology1979 сказал:

Не стоило. Приведенный текст совсем о другом

Мне не интересен этот разговор.

[LIBorisi4 162]

22 часа назад, AtaVist сказал:

Я отрицаю не концепцию, а то что в этой концепции присутствует "истинное значение"

Повторюсь

В 24.09.2026 в 11:18, LIBorisi4 сказал:

Вы это сами придумали? Где-то вычитали? Или подсказал кто?

 

22 часа назад, AtaVist сказал:

С этим сложно спорить - зачем вы это делаете мне не совсем ясно.

Делаю что? Цитирую документы, а не голословно заявляю?

22 часа назад, AtaVist сказал:

То, что вы процитировали подтверждает, что я говорю, более того, прямо говорится о разности в подходах, и что ранее при подходе, основанном на понятии погрешность истинное значение было.

Да было и остается. и о разностях в подходах я процитировал, в КП - единственное, в КН - множество.

21 час назад, AtaVist сказал:

Черт его знает, в полглаза читаю, ...

Интересный подход: не видел, не знаю, в полглаза читаю, но отрецаю.

Для других "полутора газ" повторю цитату:

23 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Подход, основанный на понятии неопределенности (uncertainty approach), исходит из того, что вследствие принципиальной неполноты определения величины существует не одно истинное значение, а множество истинных значений, соответствующих этому определению.Однако это множество значений является — как в принципе, так и на практике — непознаваемым.

И еще одно примечание к термину "истинное значение":

Цитата

ПРИМЕЧАНИЕ 2. В частном случае фундаментальной константы считается, что величина имеет единственное истинное значение.

Таким образом Вы не допускаете наличие фундаментальных констант в КН?

Не нравится VIM, почитайте GUM:

Цитата

 

3.1.1 Цель измерения (B.2.5) состоит в определении значения (B.2.2) измеряемой величины (B.2.9), то есть значения конкретной величины (B.2.1, примечание 1), подлежащей измерению. Поэтому измерение начинается с надлежащего определения измеряемой величины, метода измерения (B.2.7) и методики измерений (B.2.8).

ПРИМЕЧАНИЕ Термин «истинное значение» (см. приложение D) в настоящем Руководстве не используется по причинам, изложенным в D.3.5; термины «значение измеряемой величины» (или величины) и «истинное значение измеряемой величины» (или величины) рассматриваются как эквивалентные.

 

 

Цитата

D.3.5 В настоящем Руководстве не используется термин «истинное значение измеряемой величины» или «истинное значение величины» (часто сокращаемый до «истинное значение»), поскольку слово «истинное» считается излишним. Термин «измеряемая величина» (см. B.2.9) означает «конкретную величину, подлежащую измерению»; следовательно, «значение измеряемой величины» означает «значение конкретной величины, подлежащей измерению». Поскольку под «конкретной величиной» обычно понимают определенную или заданную величину (см. B.2.1, примечание 1), прилагательное «истинное» в выражении «истинное значение измеряемой величины» (или «истинное значение величины») является излишним: «истинное» значение измеряемой величины (или величины) — это просто значение измеряемой величины (или величины). Кроме того, как отмечалось выше, единственное «истинное» значение представляет собой лишь идеализированное понятие.

 

Изменено 25 Сентября пользователем LIBorisi4
редактирование

[Lavr 545]

21 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

Однако это множество значений является — как в принципе, так и на практике — непознаваемым

И как же мы их узнаем? Просто ума не приложу.

Кстати за все годы обсуждения этой темы никто даже не поинтересовался, как измерить значение. Наверное все понимают. А тут говорят, "непознаваемо".

[AtaVist 531]

8 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Делаю что? Цитирую документы, а не голословно заявляю?

 

В документе, который вы цитируете, как раз расписана разность в подходах. 

В КН отказались от истинного значения.

Лавр привнес тот стиль, когда проводит аналогии из гуманитарной сферы - полностью поддерживаю.

Посему - вы понимаете насколько фундаментален был переход от многобожия к единому богу?

Здесь тоже самое, только в обратную сторону.

[Lavr 545]

27 минут назад, AtaVist сказал:

 

 

Здесь тоже самое, только в обратную сторону.

Позволю себе несколько поправить сказанное. Переход не в обратную, а в ту же самую сторону, от многобожья к единому Богу. Бог один, но он триедин - множество в одном. Это закономерный результат применения философии идеализма.

[libra 560]

52 минуты назад, AtaVist сказал:

В документе, который вы цитируете, как раз расписана разность в подходах. 

В КН отказались от истинного значения.

Лавр привнес тот стиль, когда проводит аналогии из гуманитарной сферы - полностью поддерживаю.

Посему - вы понимаете насколько фундаментален был переход от многобожия к единому богу?

Здесь тоже самое, только в обратную сторону.

Это слухи распространяемые "вражескими диверсантами" ведущими подрывную деятельность. 

ГОСТ 34100.1-2017/ISO/IEC Guide 98-1:2009

3 Понятие неопределенности измерения
 

3.8 Другое базовое положение GUM состоит в утверждении, что нельзя установить, насколько хорошо известно единственное истинное значение величины, а можно только сформулировать степень нашей уверенности в том, что оно известно.

То есть истинное значение осталось.

 

Изменено 25 Сентября пользователем libra

[libra 560]

Можете смеяться ещё: 

Предисловие
 

Приложение ДБ (справочное). Дополнительные замечания к межгосударственным стандартам, вводящим международные руководства в области неопределенности измерения
 

ДБ.1.4 При консервативном способе оценивания границы суммарной погрешности определяются арифметическим суммированием границ ее составляющих. Главный недостаток консервативного способа - слишком широкие границы суммарной погрешности, особенно в случае большого числа составляющих. Консервативный подход может найти применение в измерительных задачах, где необходимо обеспечить нахождение истинного значения измеряемой величины в установленных границах наверняка.

Изменено 25 Сентября пользователем libra

[владимир 332 1343]

41 минуту назад, libra сказал:

Это слухи распространяемые "вражескими диверсантами" ведущими подрывную деятельность. 

скорее происки империалистов 

28 минут назад, libra сказал:

Можете смеяться ещё:

 Это всё придумал Черчилль В восемнадцатом году! (1918)

Ещё до Гейзенберга (1927)

 

Пятница однако 

Изменено 25 Сентября пользователем владимир 332

[scbist 1870]

1 час назад, Lavr сказал:

Кстати за все годы обсуждения этой темы никто даже не поинтересовался, как измерить значение.

Так значение определяете и измеряете только Вы. А остальные измеряют величины и при этом значения получают.  Ну или ждут получения.

[Lavr 545]

4 минуты назад, scbist сказал:

Так значение определяете и измеряете только Вы. А остальные измеряют величины и при этом значения получают.  Ну или ждут получения.

Так поэтому и удивительно. Я заявляю об измерении значения, а меня, хотя-бы с подколом, никто не спрашивает, как же я это делаю.

[AtaVist 531]

6 минут назад, владимир 332 сказал:

 

Ещё до Гейзенберга (1927)

 

 

О, это интересная история.

Когда был студентом  на одной из лекций по физике или философии, не помню, пришла в голову мысль, что апории Зенона крайне близки к неопределенности Гейзенберга.

Затем пришла следующая мысль - вряд ли сия мысль посетила только меня.

Когда появился интернет я проверил и...

АПОРИИ ЗЕНОНА И СООТНОШЕНИЕ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЕЙ ГЕЙЗЕНБЕРГА

 

[scbist 1870]

1 час назад, Lavr сказал:

Я заявляю об измерении значения, а меня, хотя-бы с подколом, никто не спрашивает, как же я это делаю.

Как же никто не спрашивает? А о чем мы спорим?

Вы говорите, что определили - описали значение, значит измерили. Я спрашиваю значение какой величины? Но Вы говорите, что величины нет, а значение есть.

О чем еще Вас можно спросить?

[Lavr 545]

36 минут назад, scbist сказал:

Как же никто не спрашивает? А о чем мы спорим?

Вы говорите, что определили - описали значение, значит измерили. Я спрашиваю значение какой величины? Но Вы говорите, что величины нет, а значение есть.

О чем еще Вас можно спросить?

В том-то и дело, что вы не знаете что нужно спросить, чтобы меня понять, но пытаетесь задавать вопросы, чтобы меня завалить.

Давайте я сам задам Вам вопрос. Как имея исходную дефиницию и дефиницию единицы обеспечить прослеживаемость результата к определению единицы?

[scbist 1870]

4 часа назад, Lavr сказал:

Как имея исходную дефиницию и дефиницию единицы обеспечить прослеживаемость результата к определению единицы?

Исходная дефиниция это "5 метров"? Дефиниция единицы это 1/299 792 458 ...? Результат это дефиниция "5 метров"?

Никак. "5 метров" это 5 метров? Где в этом результате и его прослеживаемости неопределенность? Нигде. Это просто слова без особого значения.

С равным успехом это может быть 5 метров с неопределенность 1 миллиметр, и 5 метров с неопределенностью 10 метров.

Другой вариант.

Исходная дефиниция это "глубина ямы 5 метров". Результат это ваши слова? Опять никак. Нет у маня к вам веры. Это не факт, а мнение.

Если результат это продукт применения технических средств. Тогда можно откалибровать эти технические средства, проверить правильность процедуры применения средств и предположить, что результат прослеживается к определению единицы с неопределенностью равной неопределенности калибровки с добавкой на процедуру.

 

[Lavr 545]

8 часов назад, scbist сказал:

Исходная дефиниция это "5 метров"? Дефиниция единицы это 1/299 792 458 ...? Результат это дефиниция "5 метров"?

Никак. "5 метров" это 5 метров? Где в этом результате и его прослеживаемости неопределенность? Нигде. Это просто слова без особого значения.

С равным успехом это может быть 5 метров с неопределенность 1 миллиметр, и 5 метров с неопределенностью 10 метров.

Другой вариант.

Исходная дефиниция это "глубина ямы 5 метров". Результат это ваши слова? Опять никак. Нет у маня к вам веры. Это не факт, а мнение.

Если результат это продукт применения технических средств. Тогда можно откалибровать эти технические средства, проверить правильность процедуры применения средств и предположить, что результат прослеживается к определению единицы с неопределенностью равной неопределенности калибровки с добавкой на процедуру.

 

Проводить анализ написанного не имею желания. Вижу, что вам не понятен вопрос. Попытаюсь сформулировать вопрос по-русски, уйдя от термина "прослеживаемость".

Как выразить локоть в метрах, если локоть и метр - это значения величин, а дефиниции этих значений имеются?

Изменено 26 Сентября пользователем Lavr

[scbist 1870]

1 час назад, Lavr сказал:

локоть и метр - это значения величин

Вы отрицаете первичность величины?

1 час назад, Lavr сказал:

дефиниции этих значений имеются

Про метр я дефиницию знаю. А про ваш локоть ничего.

Локоть это сустав между плечом и предплечьем. У него есть только ширина.

Когда я сматываю веревку это расстояние от середины плеча до большого пальца. Причем, чем больше витков веревки, тем больше это расстояние.

В древности это расстояние от локтя до кончиков пальцев. Но у разных людей оно опять разное.

Как видите, в своих дефинициях я использую величину под названием "длина" или "расстояние". Без этих слов я не могу понять о чем речь.

Соответственно и реализовать значения величин, без понимания самой величины, для сравнения я не могу.

[Lavr 545]

2 часа назад, scbist сказал:

Вы отрицаете первичность величины?

Не я отрицаю, а концепция неопределенности и философия идеализма, на основе которой она сформулирована.

Я, в отличие от Вас, могу говорить о любой концепции и готов принимать и идеализм и материализм, но не одновременно, как предлагаете Вы.

2 часа назад, scbist сказал:

Локоть это сустав между плечом и предплечьем.

Тупить - это Ваше кредо. Задавая свой вопрос я сказал, что

 

4 часа назад, Lavr сказал:

локоть и метр - это значения величин

 

2 часа назад, scbist сказал:

Как видите, в своих дефинициях я использую величину под названием "длина"

В дефинициях Вы используете не длину, а понятие "длина".

 

2 часа назад, scbist сказал:

Без этих слов я не могу понять о чем речь.

С этими словами Вы тоже не сможете понять о чем речь. Пока значение понятия (что означает слово "длина") не определено, понятия не существует. Как видите, значение первично.

 

2 часа назад, scbist сказал:

Соответственно и реализовать значения величин, без понимания самой величины, для сравнения я не могу.

Вы, может быть даже того не желая, выразились правильно. Реализуют значение. В результате реализации получают реальную (действительную) величину.

Вы постоянно пытаетесь втянуть меня в спор материализма с идеализмом. Как показала практика, у этого спора нет конца. Вы хотите бесконечно спорить?  

Изменено 26 Сентября пользователем Lavr

[scbist 1870]

3 часа назад, Lavr сказал:

Пока значение понятия (что означает слово "длина") не определено, понятия не существует. Как видите, значение первично.

Не вижу.

1 локоть это что? Понятия длина не существует. Если понятия длина не сущесвтует, то и понятия локоть тоже. Получается 1 неизвестно что.

Как сравнить один неизвестно что с другим неизвестно что?

Как реализовать неизвестно что?

3 часа назад, Lavr сказал:

В результате реализации получают реальную (действительную) величину.

В результате реализации получают материальный - реальный объект, а не величину.

У объекта есть свойство, которое воспроизводит значение соответствующей величины.

 

P.S. Вы пытаетесь меня убедить, что не знаете, что локоть это длина, а длина это величина.

Если так, то почему Вы приводите именно такой пример? Если Вы не знаете, что такое длина, и не знаете, что локоть это длина, то зачем Вы пишете именно это слово? Напишите 1 цукенгш. Попробуйте его сравнить с метром.

[Lavr 545]

3 часа назад, scbist сказал:

Понятия длина не существует.

А как же определен метр. Откуда Вы знаете, что метр - это единица длины, а не массы?

Вам  никто не говорил, что такое длина. Вам это знание было дано от рождения. В раннем детстве Вы как-то увидели длину и сказали: "Это длина". И стала длина. Не иначе, Вы - Бог.

[scbist 1870]

1 час назад, Lavr сказал:

В раннем детстве Вы как-то увидели длину и сказали: "Это длина"

В раннем детстве я и говорить то не умел, пока родители не научили. Это не я сам, а они вводили меня в жизнь и рассказывали что есть что. Как пальчики на руке называются, как считать и т.д. Сам я бы долго доходил своим умом.

Но Вы сами себе противоречите.

Если Вы сызмальства знаете, что такое длина, то почему она становится вторичной? Вы говорите локоть и понимаете под этим именно длину, но называете это значением без величины.

Слово "длина" вы узнали раньше, чем научились считать. Но она почему-то стала после этого вторичной.

Ваш пример "5 метров" содержит в себе единицу измерения величины, но Вы это отрицаете и говорите, что там величины нет.

[Lavr 545]

8 часов назад, scbist сказал:

Сам я бы долго доходил своим умом.

Смею предположить, что своим умом Вы бы до этого никогда не дошли.

 

8 часов назад, scbist сказал:

Если Вы сызмальства знаете, что такое длина, то почему она становится вторичной?

Это Вы сызмальства знаете, что такое длина, поскольку, как я предположил, Вы Бог. Остальным людям на этой планете рассказали, что значит "длина", и только после этого они стали понимать слово "длина", пользоваться таким понятием. Пока они не знали значение этого слова, они были без понятия о длине, т.е. для них длина, как таковая не существовала. Сначала определяют значение слова, после этого слово становится понятием, а до этого, как Вы сами говорите, это просто набор букв.

 

8 часов назад, scbist сказал:

Ваш пример "5 метров" содержит в себе единицу измерения величины, но Вы это отрицаете и говорите, что там величины нет.

В моем примере есть значение величины "5 метров". Величина появится только в том случае, если это значение реализовать. Единица измерения в КН - это значение величины, а не величина. Если не понимаете, как это может быть, посмотрите определение понятия "единица" в ФЗ-102. 

[scbist 1870]

3 часа назад, Lavr сказал:

Пока они не знали значение этого слова, они были без понятия о длине, т.е. для них длина, как таковая не существовала.

Представляете себе, тигры вообще не умеют разговаривать, но они знают как и когда надо побежать и прыгнуть, чтобы поймать свою жертву.

[Lavr 545]

1 час назад, scbist сказал:

Представляете себе, тигры вообще не умеют разговаривать

Несколько сомнительное утверждение. Тигры не умеют разговаривать по-человечьи. 

 

1 час назад, scbist сказал:

но они знают как и когда надо побежать и прыгнуть, чтобы поймать свою жертву

Какое отношение это имеет к измерению и метрологии? Вы еще скажите, что у тигров есть своя метрологическая служба.

 

Изменено 27 Сентября пользователем Lavr

[scbist 1870]

2 часа назад, Lavr сказал:

Какое отношение это имеет к измерению и метрологии?

Прямое.

Он оценивает расстояние и проверяет его соответствие своим возможностям.

Правда, он не пользуется техническими средствами, а только своим глазомером и окружающей средой, но он и не сообщает никому результаты измерений.

Величины типа длина - расстояние, масса существуют независимо ни от кого. Это свойства природы, а не продукт деятельности мозга и веры во что-то.

Для Бога слово первично, но мы не боги и для нас первичны явления и свойства. 

[Lavr 545]

1 час назад, scbist сказал:

Прямое.

Он оценивает расстояние и проверяет его соответствие своим возможностям.

Правда, он не пользуется техническими средствами, а только своим глазомером и окружающей средой, но он и не сообщает никому результаты измерений.

Вот так бывает, дискутируешь-дискутируешь, а потом выясняется, что твой оппонент не знает, что такое измерение.

 

1 час назад, scbist сказал:

Величины типа длина - расстояние, масса существуют независимо ни от кого. Это свойства природы, а не продукт деятельности мозга и веры во что-то.

КН Вам не понять. И не надо. Измеряйте в КП и не парьтесь. КП на Ваш век хватит.

 

2 часа назад, scbist сказал:

Для Бога слово первично, но мы не боги и для нас первичны явления и свойства. 

Не указывайте Богу, что для него первично.