Неопределенность против погрешности

[Angara 13]

10 минут назад, scbist сказал:

Как видите и та и другая концепция опирается на измерение, т.е. на эксперимент. Но Lavr почему-то измерением считает дефиницию.

Мне просто интересно "почему?". Собственно, всё что я писал выше это попытка разобраться 

Кстати, есть мнение (не претендующее на истинность) как КН разделяет понятия «наблюдение» (эксперимент) и «измерение»:

 

Что думаете? 

[scbist 1880]

22 минуты назад, Angara сказал:

Кстати, есть мнение (не претендующее на истинность) как КН разделяет понятия «наблюдение» (эксперимент) и «измерение»:

Должен Вас огорчить.

Наблюдение и измерение присутствуют еще в старых ГОСТах по многократным измерениям.

Там тоже разделяют наблюдение и измерение.

Один взгляд на показание прибора это не измерение, а наблюдение. На базе многократных наблюдений получают результат измерений.

ГОСТ на аттестацию методики измерений тоже разделяет собственно показания прибора и процедуру его использования и обработку результатов.

В этом плане КН ничего нового не внесла.

 

[Angara 13]

41 минуту назад, scbist сказал:

В этом плане КН ничего нового не внесла.

а математический аппарат?

 

[Angara 13]

[Angara 13]

[Angara 13]

[Angara 13]

1 час назад, scbist сказал:

Должен Вас огорчить.

Всё в порядке )) Я просто пытаюсь понять и разобраться в Логике А.А. 🙂

[scbist 1880]

3 часа назад, Angara сказал:

а математический аппарат?

Да. Но это обработка результатов наблюдений, а не революция.

Посмотрите на свою таблицу.

1. Наблюдение в КП - случайная величина, а в КН - элемент выборки. В чем принципиальное различие? И то и другое случайный элемент.

2. Среднее в КП - максимально приближенное к истине, в КН - математическое ожидание. Те же яйца, только в профиль.

3. СКО в КП - характеристика случайной погрешности, в КН - мера незнания из-за разброса данных. Близнецы - братья.

4. Учет систематики в КП - поправка исключается вычитанием, в КН - поправка вносится в модель. В чем тут революция?

5. Итог в КП - арифметическое или квадратичное суммирование, в КН - геометрическое суммирование. Заменили слово квадратичное на геометрическое?

 

В КН теоретически учитывается больше факторов, но я читал, что больше трех нет смысла копья ломать. Визгу много, шерсти мало.

[Angara 13]

12 минут назад, scbist сказал:

Да. Но это обработка результатов наблюдений, а не революция

вопрос был про новизну, а не революцию ))

[Angara 13]

13 минут назад, scbist сказал:

что больше трех нет смысла копья ломать

да, тоже о таком слышал

[scbist 1880]

1 час назад, Angara сказал:

вопрос был про новизну, а не революцию ))

Но у Lavr'a именно революция.

А в жизни и раньше институты оценивали результаты аналогично нынешней КН. У них было много времени и мозгов.

Сейчас КН пытаются распространить до низового производственного звена. Но она там часто не нужна и бессмысленна. Ни один слесарь не будет учитывать неопределенность калибровки штангенциркуля. А если будет, то только процент брака вырастет.

Тут главное вовремя остановиться.

Давайте возьмем простой пример.

Вам нужно измерить напряжение аккумулятора в автомобиле. Как вы это будете делать?

Возьмете вольтметр и приложите к клеммам. Что изменится от концепции в вашей голове? - Ничего.

Вы можете учитывать влияние температуры на аккумулятор, можете вносить поправку в показания вольтметра на температуру, если знаете ее. Можете учитывать неопределенность калибровки вольтметра. Можете сделать предположение о законе распределения многократных наблюдений и влияния внешних факторов.

Если бы у вас это было исследованием, то вы все это должны были бы делать.

В КН все факторы должны войти в математическую модель, а потом незначительные выйти из нее.

 

Когда-то уже довольно давно был зада вопрос, почему сейчас стала модной байесовская модель. Ответ - появились компьютеры, которые упростили и ускорили обработку информации.

Просто стало можно и не сложно.

Если посмотрите на авторов Руководства, то там увидите международные и национальные институты. Для них высшая математика не проблема. Это я до сих пор не все действия арифметики в работе применяю. Иногда ловлю себя на том, что таблицу умножения стал забывать.

 

[Геометр 959]

17 часов назад, scbist сказал:

Один взгляд на показание прибора это не измерение, а наблюдение. На базе многократных наблюдений получают результат измерений.

Может быть и однократное наблюдение.

[libra 561]

В 14.10.2026 в 09:05, Пытливый сказал:

Зачем зарплата в цифровом рубле, если даже обычный может через год стать в 2 раза бесполезнее?

Цифровой проще обнулять.

[Angara 13]

16 часов назад, scbist сказал:

Просто стало можно и не сложно

Интересная мысль, не задумывался об этом 

16 часов назад, scbist сказал:

Но у Lavr'a именно революция.

Кстати, что-то давно его не видно, надеюсь всё в порядке 

[Metrology1979 27]

В 15.10.2026 в 12:33, Angara сказал:

Собственно, всё что я писал выше это попытка разобраться

Для начала необходимо понять разницу между "терпимостью" и "сомнением"

[scbist 1880]

20 часов назад, Metrology1979 сказал:

Для начала необходимо понять разницу между "терпимостью"

Что-то у меня испорченный мозг. К слову терпимость почему-то не метрологические ассоциации.

20 часов назад, Metrology1979 сказал:

между "терпимостью" и "сомнением"

И что тут понимать?

Вот у меня получилось что-то. Не идеал, но я это могу перетерпеть.

Вот есть результат, но я сомневаюсь, а он правильный?

[Metrology1979 27]

3 часа назад, scbist сказал:

Что-то у меня испорченный мозг. К слову терпимость почему-то не метрологические ассоциации.

См. Ф.И. Петрушевский "Общая метрология"

3 часа назад, scbist сказал:

И что тут понимать?

Вот у меня получилось что-то. Не идеал, но я это могу перетерпеть.

Терпимость предпологает границы. См. определенте "единство измерений". Все что в пределах этих границ все "терпят".

3 часа назад, scbist сказал:

Вот есть результат, но я сомневаюсь, а он правильный?

Вы сдели все, чтобы результат стал "правильнвм"и дали информацию для тех кто в этом решит усомниться.

 

[scbist 1880]

В 16.10.2026 в 21:11, Metrology1979 сказал:

Для начала необходимо понять разницу между "терпимостью" и "сомнением"

 

20 часов назад, Metrology1979 сказал:

См. Ф.И. Петрушевский "Общая метрология"

Теперь можно продолжить разбираться?

Ждемс.

[Metrology1979 27]

2 часа назад, scbist сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

См. Ф.И. Петрушевский "Общая метрология"

Теперь можно продолжить разбираться?

Если  Вы в указанном труде нашли "ассоциацию" со словом "терпимость" - можно

[scbist 1880]

5 минут назад, Metrology1979 сказал:

можно

Так ждем.

[Metrology1979 27]

В 18.10.2026 в 19:52, scbist сказал:

Так ждем.

А Вы

В 18.10.2026 в 19:45, Metrology1979 сказал:

в указанном труде нашли "ассоциацию" со словом "терпимость"

 

[Evgeniy K. 31]

И на этой позитивной ноте всеобщего согласия можно и закрыть тему😁.

Еще во времена первых страниц, для создания методик калибровки, перелопачивал информацию по теме и читал в т.ч. статьи о том что западные метрологи с удовольствием бы отказались от неопределенности оставив ее научным институтам для оценки чего то там теоретического и использовали привычную нам погрешность/отклонение. Все. Но поскольку вся их прослеживаемость с неопределенностью... Но думаю в тайне от еврокомиссаров в пыльных плащах они считают и погрешность😁.

[scbist 1880]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

А Вы

У Жванецкого был Авас. 

Цитата

 

— Как ваша фамилия?

— Горидзе.

— А имя?

— Авас.

— Меня — Николай Степанович, а вас?

— Авас

 

 

[scbist 1880]

В 17.10.2026 в 20:53, Metrology1979 сказал:

См. Ф.И. Петрушевский "Общая метрология"

Вы с тех пор ничего по метрологии не читали? Это больше ста лет относительно цифр на Вашей аватарке.

Мы от Адама будем начинать разбираться?

Свое понимание ответа на Ваш вопрос я уже высказал.

В 17.10.2026 в 17:34, scbist сказал:

Вот у меня получилось что-то. Не идеал, но я это могу перетерпеть.

Вот есть результат, но я сомневаюсь, а он правильный?

Вас что-то конкретное не устраивает, или нужно добуквенное совпадение?

[scbist 1880]

2 часа назад, Evgeniy K. сказал:

Но думаю в тайне от еврокомиссаров в пыльных плащах они считают и погрешность😁.

Нет. Они в первую очередь считают погрешность называя это ошибкой. А уже потом переходят к неопределенности.