Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

50 минут назад, scbist сказал:

В КН дороже

????

Ведь сами же пишите

51 минуту назад, scbist сказал:

Хотя используются те же эталоны и выполняются те же операции, но переименование действительного значения в опорное.....

И далее.

51 минуту назад, scbist сказал:

, по словам Данилова, в несколько раз дороже

А своего взгляда уже нет?

Ведь Вы грамотный и опытный специалист..

А у уважаемого Александра Александровича ведь может быть и свой взгляд, как руководителя... которому нужно обеспечить заказы...

[libra 509]

5 часов назад, scbist сказал:

Истина на входе и она одна, а на выходе предположение о ее величине.

Не вижу смысла с вами спорить в этом вопросе, поскольку уже обсуждалось. У вас проблемы с физикой и философией , а валите все на метрологию.  назовите истинное значение расстояния от Земли до Луны?

[libra 509]

5 часов назад, scbist сказал:

Каждое значение в интервале расширенной неопределенности может оказаться истинным, с некоторой вероятностью.

При чем тут "расширенная" неопределенность? А в интервале стандартной неопределенности все иначе?

[libra 509]

5 часов назад, Lavr сказал:

Истин может быть множество.

Полностью согласен. 

[libra 509]

3 часа назад, Геометр сказал:

Действительное значение величины (ныне опорное) и ряд результатов измерений величины. Откуда будет вычислено значение погрешности (ныне отклонение или смещение), СКП (ныне стандартное отклонение или стандартная неопределенность), СКП СА (ныне стандартная неопределенность по типу А), коэффициент Стьюдента (ныне коэффициент охвата) и бюджет влияющих факторов (ныне бюджет неопределенности). Вот все, что нужно для расчета доверительных границ погрешности...

Закон распределения вероятности вам значит не нужен? Ну и о коэффициентах и различном подходе в КН и КП (исходит из соотношения , а не от коэффициента Студента) по их вычислению тоже уже говорили здесь- перечитайте

[Ника 1 242]

Можно и мне пооффтопить?

38 минут назад, libra сказал:

 назовите истинное значение расстояния от Земли до Луны?

Можно это расстояние измерить в планетах - сколько планет солнечной системы поместится между Землей и 

Луной?

[Геометр 909]

3 часа назад, libra сказал:

Закон распределения вероятности вам значит не нужен?

Для рабочих СИ? - нет, не нужен. Ибо мне абсолютно по барабану: будет эта неопределенность измерений оценена в 0,001 ед или в 0,00086 или даже в 0,00153 ед при чувствительности калибруемого СИ 0,05 ед.

Изменено 23 Января 2018 пользователем Геометр

[Геометр 909]

3 часа назад, libra сказал:

9 часов назад, Lavr сказал:

Истин может быть множество.

Полностью согласен.

Вот когда вам в больничке так будут температуру с давлением измерять, я на вас посмотрю, как вы там будете о множественности истин рассуждать - то ли у вас температура 35 градусов, а то ли 39...

[vvsalii 100]

15 часов назад, Lavr сказал:

Истин может быть множество.

Утверждение спорное.

Я предлагаю более буквоедскую формулировку: "истинных утверждений может быть множество". Истину я представляю себе как раз как множество всех этих утверждений.

Таким образом, в КН существует целое множество утверждений "значение величины, выраженное единицах измерения х,  и равное Х соответствует определению". Все эти утверждения истинны для Х , отличающихся от Х-измеренного не более чем на оцененную неопределенность.

[libra 509]

9 часов назад, Ника сказал:

Можно и мне пооффтопить?

Можно это расстояние измерить в планетах - сколько планет солнечной системы поместится между Землей и

Луной?

Да в чем угодно. Суть в выражении числового значения. Для описания истинного значения расстояния придется как минимум приписать ему  истинное значение времени, гравитации (и др.), найти производные по "бесконечному числу" влияющих величин и  т.п.

[libra 509]

6 часов назад, Геометр сказал:

Для рабочих СИ? - нет, не нужен. Ибо мне абсолютно по барабану: будет эта неопределенность измерений оценена в 0,001 ед или в 0,00086 или даже в 0,00153 ед при чувствительности калибруемого СИ 0,05 ед.

Значит у вас неопределенность измерений может быть 0,001 ед при чувствительности 0,05? Однако сказочно!

[Lavr 496]

14 часов назад, Геометр сказал:

А я не вижу причин подменять термин "погрешность" термином "смещение". Спорить будем?

Спорить не будем. Я тоже считаю, что это разные понятия.

 

14 часов назад, Геометр сказал:

16 часов назад, Lavr сказал:

Почему не может. Каждое значение в интервале расширенной неопределенности - истинное (если вам так нравится), поскольку оно соответствует определению.

А это, знаете ли, попахивает откровенным идиотизмом.

То, что вы называете это идиотизмом свидетельствует только о том, что вы не понимаете КН.

 

14 часов назад, Геометр сказал:

Ну тогда, чисто для примера, оцените пожалуйста АБСОЛЮТНО точно неопределенность измерения массы планеты Земля. Так, чтобы уесть глупого Геометра.

Какая-то глупая постановка вопроса. Точность - это близость к истинному значению, неопределенность - параметр, характеризующий рассеяние (истинного) значения.

[Lavr 496]

14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

16 часов назад, Lavr сказал:

В КП границы имеет не истина, а погрешность.

Но истина где-то внутри?

Внутри интервала погрешности??????????

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Внутри интервала погрешности??????????

А что так удивленно?

Погрешность СИ мы определяем  в некоторой точке по эталону ( истина) .... и эта точка будет "внутри" интервала....

[Геометр 909]

1 час назад, libra сказал:

Да в чем угодно. Суть в выражении числового значения. Для описания истинного значения расстояния придется как минимум приписать ему  истинное значение времени, гравитации (и др.), найти производные по "бесконечному числу" влияющих величин и  т.п.

Но в каждый момент времени существует истинное расстояние от Земли до Луны. Просто мы его не знаем.

[Геометр 909]

1 час назад, libra сказал:

Значит у вас неопределенность измерений может быть 0,001 ед при чувствительности 0,05? Однако сказочно!

А что сказочного-то? Ведь неопределенность относится к процессу определения метрологических характеристик калибруемого СИ, а не к процессу измерения калибруемым СИ.

[Lavr 496]

11 часов назад, scbist сказал:

Странно, что тот, кто цеплялся к окончаниям и прочим суффиксам не понимает, что

Цитата

Концепция неопределенности признает, что в действительности по причине неполного описания величины существует не единственное истинное значение величины, а, скорее, — набор истинных значений, согласующихся с определением. 

 

По-моему этого не понимаете Вы.

Удивительно, что на 215 странице обсуждения я вынужден констатировать непонимание моими оппонентами основополагающих понятий КН. Вы даже не потрудились их понять. Просто отвергаете по принципу: "этого не может быть, потому, что не может быть никогда". С таким подходом можно и 100 страниц наговорить и при этом ничего не понять. Надо хотя бы чуть-чуть совершать над собой усилие.

[Геометр 909]

17 минут назад, Lavr сказал:

Какая-то глупая постановка вопроса. Точность - это близость к истинному значению, неопределенность - параметр, характеризующий рассеяние (истинного) значения.

Истинное значение не может быть рассеянным. Рассеяние присуще измеренным значениям.

[Lavr 496]

11 часов назад, libra сказал:

При чем тут "расширенная" неопределенность? А в интервале стандартной неопределенности все иначе?

Просто стандартная неопределенность - это не интервал.

[Геометр 909]

17 минут назад, Lavr сказал:

Внутри интервала погрешности??????????

Нет. Внутри доверительных границ погрешности. Разницу ощущаете?

[Геометр 909]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Просто стандартная неопределенность - это не интервал.

А что же тогда?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Удивительно, что на 215 странице обсуждения я вынужден констатировать непонимание моими оппонентами основополагающих понятий КН.

100 страниц назад Вы констатировали  что многие Ваши оппоненты не понимают основ понятий КП... 

Но чтобы начать понимать КН , нужно окончательно разобраться с КП.  И это было Ваше же предложение...

Мое предложение очень простое. И там и там "решается " основное уравнение измерения. 

Поясните  ДВА разных решения???  Ведь наверное это можно сделать без философии??? 

[Lavr 496]

1 час назад, vvsalii сказал:

Утверждение спорное.

Я предлагаю более буквоедскую формулировку: "истинных утверждений может быть множество". Истину я представляю себе как раз как множество всех этих утверждений.

Таким образом, в КН существует целое множество утверждений "значение величины, выраженное единицах измерения х,  и равное Х соответствует определению". Все эти утверждения истинны для Х , отличающихся от Х-измеренного не более чем на оцененную неопределенность.

Вы забыли о том, что результат (Х-измеренное) - это интервал значений.

[Геометр 909]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Вы забыли о том, что результат (Х-измеренное) - это интервал значений.

С какой бы это радости? А если это единичное измерение?

[Lavr 496]

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А что так удивленно?

Погрешность СИ мы определяем  в некоторой точке по эталону ( истина) .... и эта точка будет "внутри" интервала....

Какого интервала?