Lavr 517 Опубликовано 10 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Августа 2020 1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: Получилось что по КН задача покупки стола - не решаемая? Почему? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 10 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Августа 2020 10 минут назад, Lavr сказал: Почему? Как? Требовать от БТИ неопределенность +/1 мм??? Или от ИКЕЯ??? А основание? И те и те Вам - просто предоставили информацию.... Будете нанимать лабораторию по ИСО 17025?? Не дорогой ли стол получится? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 10 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Августа 2020 1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: Как? Требовать от БТИ неопределенность +/1 мм??? Или от ИКЕЯ??? А основание? И те и те Вам - просто предоставили информацию.... Будете нанимать лабораторию по ИСО 17025?? Не дорогой ли стол получится? Какая разница, какая неопределенность, если значения полностью совпадают? Вам обязательно надо впритирку? Купите стол покороче. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 10 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Августа 2020 7 часов назад, Lavr сказал: Измерения в КП - это контроль размера величины. С какого бы это переляку? В КП я изначально не знаю размера величины и посредством технических средств определяю это значение. Что и с чем я тут сравниваю в целях контроля. Ведь вы же не будете спорить, что контроль в основе своей - это сравнение? Кстати сказать в КН до измерений вы тоже не знаете размера величины. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrology1979 25 Опубликовано 10 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Августа 2020 5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: 8.13. Наблюдение при измерении Наблюдение Нрк. Замер D. Meflbeobachtung E. Observation F. Observation Экспериментальная операция, выполняе мая в процессе измерений, в результате которой получают одно значение из группы значений величины, подлежащих совместной обработке для получения результата измерения (8.18) 8.14. Результат наблюдении D. Beobachtungsergebnis E. Observation result F. Resultat d’observation Значение величины, получаемое при от дельном наблюдении ........................ 8.18. Результат измерения D. Mefiergebnis E. Measurement result F. Resultat d’un mesurage Значение величины, найденное путем ее измерения Там же 2.3. Значение физической величины: Оценка физической величины в виде некоторого числа принятых для нее единиц. Что есть "оценка физической величины" при "отдельном наблюдении"? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 10 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Августа 2020 7 часов назад, Lavr сказал: По КП результат измерения находится в начале измерения? В начале измерения находится отсчет. Отсчет - это не измерение. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 10 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Августа 2020 1 минуту назад, Геометр сказал: Ведь вы же не будете спорить, что контроль в основе своей - это сравнение? Конечно не буду. А то, что измерение в КП - это сравнение, Вы будете спорить? 2 минуты назад, Геометр сказал: Кстати сказать в КН до измерений вы тоже не знаете размера величины В КН я не знаю размер ни до ни после измерения, поскольку понятие "размер" в КН отсутствует. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 10 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Августа 2020 3 минуты назад, Metrology1979 сказал: 2.3. Значение физической величины: Оценка физической величины в виде некоторого числа принятых для нее единиц. В КН оценивается не физическая величина, а ее значение. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 10 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Августа 2020 Только что, Lavr сказал: если значения полностью совпадают? Каждое значение внутри расширенной неопределенности - ИСТИНА! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 10 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Августа 2020 6 часов назад, Lavr сказал: Если Вам сообщат, что понимают под длиной конкретного стола и под шириной ниши в конкретной комнате, разве вы не сможете, не прибегая больше ни каким измерениям, решить вопрос, войдет стол в нишу или нет? Мы как-то опять заблудились в терминах. Я понимаю под длиной стола расстояние от левого края столешницы до правого. Под шириной ниши - расстояние от левой стенки до правой. Как эти определения помогли состыковать стол с нишей? Хочется спросить, как в старой рекламе, сколько вешать в граммах? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 10 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Августа 2020 3 часа назад, Metrology1979 сказал: при "отдельном наблюдении"? А почему оно отдельное? 3 часа назад, Metrology1979 сказал: из группы значений величины Пы.Сы. Ссылка получилась не удачно.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 10 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Августа 2020 26 минут назад, scbist сказал: Мы как-то опять заблудились в терминах. Мы не только в терминах... Мы забор разрушили... Палку не смогли "обработать"... Сетка рабица у меня сгнила... КСВН без специальных технических устройств не смогли определить... С Маузерами не смогли опредедиться с ценой деления... Только благодаря А.А.Данилову смогли прокалибровать манометр для сварщика... Да и то - никто не знает что с ним делать... Может дело не в терминах? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 11 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Августа 2020 17 часов назад, libra сказал: Ну совсем с геометрией не дружите? Посмотрите на иллюстрацию с глазом выше. Иллюстрация объясняет именно разрешающую способность глаза, но не деление интервала на отрезки. Зачем вы снова пытаетесь свалить все в кучу? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 11 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Августа 2020 16 часов назад, Lavr сказал: При чем здесь гильотина? Вы мне цитируете документ 70 года, а я вам цитирую документ 99 года, заменивший документ 70 года. Терминология не стоит на месте. Даже терминология в области КП. Рассматривать РМГ 29-20013 сейчас не хочу, т.к. это уже терминологический документ для постепенного перехода в КН. Там смесь концепций. Вы правы: терминология не стоит на месте - она деградирует, так как становится всё менее понятной и менее применимой на практике. ГОСТ 70-го года намного лучше, чем РМГ 99-го года. А РМГ 13-го года - это уже просто трэш какой-то! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 11 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Августа 2020 10 часов назад, Lavr сказал: Конечно не буду. А то, что измерение в КП - это сравнение, Вы будете спорить? Конечно буду! Ибо измерение - это вычисление. Сравнение - это сопоставление чего-либо с чем-либо и последующий анализ полученной в результате сопоставления информации. И ведь я недаром сказал, что сравнение лежит в основе контроля. Оно хоть и является основой, но контролем не является. Ибо кроме сопоставления и анализа, контроль должен содержать ещё и вывод. И где тут измерение? Где то самое измерение, которое вы приравняли к контролю, чтобы дискредитировать КП перед КН? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 11 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Августа 2020 (изменено) 10 часов назад, Lavr сказал: В КН оценивается не физическая величина, а ее значение. Вы-таки хотели сказать: значение РАЗМЕРА физической величины? Изменено 11 Августа 2020 пользователем Геометр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 11 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Августа 2020 Я ещё раз призываю всех перестать путать и смешивать процедуры и концепции. Процедура поверки может с успехом применяться как в КП, так и в КН. То же самое можно сказать и о калибровке. Но мы здесь рассматриваем не поверку и калибровку, которая является одним из этапов поверки, мы рассматриваем различия в концепциях! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 11 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Августа 2020 19 часов назад, Lavr сказал: КН - это измерение констант. Когда я это понял, то первое, что мне пришло в голову: зачем измерять константы, если они не изменяются? Просто я рассуждал с позиции КП, где все подчинено контролю во имя контроля. Есть смысл контролировать переменную, но контролировать константу - это какой-то нонсенс. Смысл измерения констант в том, чтобы их оценить. В этом и состоит основной смысл КН. Константу нельзя и оценить.... Её можно только познать и познавать.... 3,14........ Измеряем мы всё таки - детерминированные величины... И вот опять остается вопрос - оценить или обработать? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 11 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Августа 2020 В одном из своих учебников, профессор Орнадский задавал вопрос в ввиде примера: определение полярности напряжения постоянного тока - это измерение или контроль? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 11 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Августа 2020 12 часов назад, scbist сказал: Я понимаю под длиной стола расстояние от левого края столешницы до правого. Под шириной ниши - расстояние от левой стенки до правой. Если вы к этим определениям добавите слова "в данный момент времени", то сразу попадете в КП. Такое определение может применяться тогда, когда возможная изменчивость длины стола и ширины ниши, зависящая от различных условий для вас не существенна из-за не очень высоких требований к точности измерений. Если изменчивость длины и ширины существенны по отношению к требованиям точности необходимо будет конкретизировать условия данного определения. Тогда вам для измерения необходимо будет реализовать данное определение, т.к. указанных вами условий в реальности скорее всего не будет. 12 часов назад, scbist сказал: Как эти определения помогли состыковать стол с нишей? Для того, чтобы "состыковать" стол с нишей в первом случае достаточным будет просто поднести стол к нише, а во втором случае потребуется сравнить реализации этих длин. 12 часов назад, scbist сказал: Хочется спросить, как в старой рекламе, сколько вешать в граммах? Эту же процедуру можно выполнить не только путем прямого сравнения, но и через измерение (калибровку) определений длины стола и ниши в метрах или других единицах длины с последующим сравнением значений величин. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 11 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Августа 2020 4 часа назад, Геометр сказал: ГОСТ 70-го года намного лучше, чем РМГ 99-го года. Это Ваше частное мнение, но даже, если это так, то ГОСТ 70-го года все равно написан под КП и не имеет никакого отношения к КН. Ранее был один пост, на который почему-то никто не обратил внимание: 15 часов назад, Lavr сказал: 16 часов назад, Metrology1979 сказал: 2.3. Значение физической величины: Оценка физической величины в виде некоторого числа принятых для нее единиц. В КН оценивается не физическая величина, а ее значение. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 11 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Августа 2020 Только что, Lavr сказал: Если вы к этим определениям добавите слова "в данный момент времени", то сразу попадете в КП. Такое определение может применяться тогда, когда возможная изменчивость длины стола и ширины ниши, зависящая от различных условий для вас не существенна из-за не очень высоких требований к точности измерений. Если изменчивость длины и ширины существенны по отношению к требованиям точности необходимо будет конкретизировать условия данного определения. Тогда вам для измерения необходимо будет реализовать данное определение, т.к. указанных вами условий в реальности скорее всего не будет. Добрейшего утречка! Вам не кажется что опять начался "очередной Бред вокруг КП"??? В КП также описываются ВСЕ условия , которые нужно соблюсти при измерениях! И температура, и влажность, и давление, и напряжения питания технических устройств при проведении эксперимента, и Электромагнитная обстановка при проведении эксперимента.. Сколько "копиий поломано" на форуме по поводу соблюдения условий пОверки!!! Только что, Lavr сказал: а во втором случае потребуется сравнить реализации этих длин. А может проще нишу поднести к столу? Только что, Lavr сказал: ту же процедуру можно выполнить не только путем прямого сравнения, но и через измерение (калибровку) определений длины стола и ниши в метрах или других единицах длины с последующим сравнением значений величин. 15 часов назад, Lavr сказал: Купите стол покороче. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 11 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Августа 2020 Только что, Lavr сказал: ГОСТ 70-го года все равно написан под КП и не имеет никакого отношения к КН. Не.... ГОСТ написан с точки зрения метрологии.... и никакого отношения к КН и КП не имеет... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 11 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Августа 2020 4 часа назад, Геометр сказал: Где то самое измерение, которое вы приравняли к контролю, чтобы дискредитировать КП перед КН? Я не приравниваю измерение к контролю. Это понятия разного уровня. Но в основу измерений в КП положен контроль размера величины. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 11 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Августа 2020 Только что, Lavr сказал: измерений в КП положен контроль размера величины. Сравнение... однако.... исходно... А как быть с вычислениями ??? Относительных величин? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 882 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.