Неопределенность против погрешности

[libra 508]

1 час назад, Геометр сказал:

https://reader.lecta.rosuchebnik.ru/demo/7934-65/data/chapters/Chapter13/index.xhtml

Учебника вам достаточно. Специализированную литературу в развалах интернетовских глупостей ищите сами.

Продолжаете путать погрешность и допуск? Куда катится отечественная метрология?

[libra 508]

51 минуту назад, Геометр сказал:

Вот спасибо!

И на закуску Владимиру Орестовичу:

http://www.astronet.ru/db/msg/1188617

Ну, то есть предел допустимой погрешности измерения расстояния до Солнца равен 2 километра.

За сим обсуждение телескопов и извещений о непригодности, выписанных Геометром на Солнце, закрываю.

Жду теперь оценки расстояния от Земли до Солнца, исходя из положений КН. Именно оценки, а не результата измерений!

Опять глубину своего падения расширяете? Вы действительно не различаете понятия погрешности и пределов погрешности?

[libra 508]

В 05.09.2020 в 13:47, владимир 332 сказал:

На Земле

Р= 419 725 кгс (кГ) = 419,725 тс  или в единицах СИ около 4118 кН

В космосе

Невесомость, понимаете? Р=0

А по-Вашему: Сколько Вес у МКС? Ответ прошу  дать не в попугаях, а в единицах международной  системы единиц СИ.

Для вас с Геометром эксклюзив :

[ettem 106]

1 час назад, AtaVist сказал:

Не.

Гм..ну...считайте. Прям угроза какая-то =)

Это не угроза. Это за_интересованность))

[scbist 1 612]

3 часа назад, AtaVist сказал:

Не понимаю как с вами разговаривать.

А я не понимаю, почему Вы забыли все, чему нас учили до появления "Руководства". Кстати, посмотрите еще раз его начало. 

Цитата

0.1 Сообщению о результате измерения величины должна сопутствовать некоторая количественная характеристика качества результата измерений, чтобы при использовании данного результата возможно было оценить его достоверность. Без такой информации результаты измерений нельзя сопоставить ни друг с другом, ни со значениями, указанными в технических условиях или стандарте.

Эту фразу я помню еще со школьной скамьи, только относилась она тогда к погрешности. Почему Вы допускаете ее справедливость в одной концепции и запрещаете в другой?

Я уже не говорю о том, что если сравнивать тексты "Руководства" и ГОСТа по обработке результатов измерений, то увидим, что в обоих документах за результат принимается математическое ожидание наилучшей оценкой которого является среднее арифметическое из серии наблюдений. Потом по одной и той же формуле определяют стандартную неопределенность типа А (по Руководству), или она же СКО результата (по ГОСТу).

Разница появляется в учете второстепенных, с точки зрения КП, моментов.

Например, КП говорит, что если у вас соблюдается соотношение 1/3 - 1/5, то это влияние можно не учитывать. Это мелочи. КН говорит, нет, давайте учтем неопределенность типа В, а потом, если она окажется мизерной, то тогда и выбросим.

Помните, я задавал вопрос по поводу необходимости ломать копья для уточнения неопределенности в пятом знаке? Александр Александрович тогда еще выложил свою статью?

Аналогичный вопрос был задан по поводу применения Байесовского подхода. Напомню ответ. Сейчас появились компьютеры и считать стало проще.

Вот вся суть, на мой взгляд, внедрения именно сейчас КН. Считать надо не на бумажке, а компьютер посчитает за наносекунды любую лабуду. Главное, не надо задумываться, а надо оно или нет. Вбил в нужные клеточки цифирки, и голова не болит. Компьютеру без разницы, сколько цифр после запятой получится. А Вы даже не почувствуете разницы во времени подсчета результатов. Вы не поймете, надо оно вам реально или нет. На чем сказалась цифирка вбитая в клеточку. Процесс автоматизирован и думать нет необходимости. Это не вы же считаете, а компьютер. Вы свои усилия и время не затрачиваете.

Это, конечно, мое личное мнение, я не претендую на истину в последней инстанции. Вы можете со мной не соглашаться и, даже ставить меня в игнор. Ваше право. Но и высказывать свое мнение это мое неотъемлемое право.

[Геометр 909]

1 час назад, libra сказал:

Для вас с Геометром эксклюзив :

Вы решили открыть Америку? И соскочить с обсуждения практического применения КН? Этого и следовало ожидать от человека который не делает различий между массой и весом. 

Так вот, вы не открыли Америку. В состоянии свободного падения масса тела никуда не пропадает, но вот вес становится нулевым. 

Ну так вернемся к допуску. Что же это за зверь такой - допуск? А это ни что иное, как некая граница. Допуск ограничивает величину некими значениями. Поэтому вернитесь к моему сообщению выше и внимательно прочитайте про ограничения по точности измерения астрономических расстояний. 

Допуски же на сами расстояния ставятся, исходя из условий прикладной задачи. К примеру, запуск КА в момент, когда расстояние до Солнца будет минимальным. То есть, когда Земля займет в гелиоцентрической системе координат некое строго-определенное положение. И для каждой конкретной задачи допуски будут рассчитываться отдельно. И их вы в свободном доступе тупо не найдете... 

Так что можете и дальше продолжать зубоскалить. Мне это уже не интересно... 

Изменено 3 Ноября 2020 пользователем Геометр

[ettem 106]

13 минут назад, scbist сказал:

Вот вся суть, на мой взгляд, внедрения именно сейчас КН. Считать надо не на бумажке, а компьютер посчитает за наносекунды любую лабуду. Главное, не надо задумываться, а надо оно или нет. Вбил в нужные клеточки цифирки, и голова не болит. Компьютеру без разницы, сколько цифр после запятой получится. А Вы даже не почувствуете разницы во времени подсчета результатов. Вы не поймете, надо оно вам реально или нет. На чем сказалась цифирка вбитая в клеточку. Процесс автоматизирован и думать нет необходимости. Это не вы же считаете, а компьютер. Вы свои усилия и время не затрачиваете.

Это, конечно, мое личное мнение, я не претендую на истину в последней инстанции. Вы можете со мной не соглашаться и, даже ставить меня в игнор. Ваше право. Но и высказывать свое мнение это мое неотъемлемое право.

Благодарю Вас, Аркадий Григорьевич, за терпение и выраженное своевременно (многими не признаваемое.. пусть!) мнение.

Для меня именно теперь вопросы сняты и стало понятно что к чему.

[владимир 332 1 158]

В 07.09.2020 в 22:38, libra сказал:

В 07.09.2020 в 21:37, владимир 332 сказал:

А  при чём тут гравитация, ускорение свободного падения и космические скорости? Речь шла про Вес, невесомость, а не про причины оного... 

Опять, как Сусанин,  в лесные дебри поведёте?  

Вы прыгнули с самолета. До раскрытия парашюта находитесь в невесомости, а вес есть. Будете опять отрицать?

 

В 07.09.2020 в 23:10, владимир 332 сказал:

Это как ????? Невесомость, а вес Е  

См. верхний абзац слева

и, вдруг, через 2 месяца "эксклюзив" от libra - больше последний абзац 

Прозрели что ли? 

Изменено 3 Ноября 2020 пользователем владимир 332

[AtaVist 503]

57 минут назад, scbist сказал:

.. Вы можете со мной не соглашаться и, даже ставить меня в игнор...

Это как с рекламой в метро, когда едешь на эскалаторе. Не можешь выключить.

Единственное, в своих постах обращенных ко мне старайтесь избегать таких оборотов как "вы забыли", "панические настроения". Это единственная моя просьба. Заранее спасибо.

Удачи в дела, благих начинаний.

[владимир 332 1 158]

В 05.09.2020 в 13:47, владимир 332 сказал:

В 05.09.2020 в 09:23, libra сказал:

Я о весе спрашивал.

На Земле

Р= 419 725 кгс (кГ) = 419,725 тс  или в единицах СИ около 4118 кН

В космосе

Невесомость, понимаете? Р=0

А по-Вашему: Сколько Вес у МКС? Ответ прошу  дать не в попугаях, а в единицах международной  системы единиц СИ.

на 730 странице

 

а на 869  это уже "эксклюзив" от libra

ЗЫ Эксклюзив

1.То, что характеризуется исключительностью, является неповторимым, единственным в своём роде.

2.То, что принадлежит или предоставлено исключительно кому-либо одному.

[владимир 332 1 158]

В 07.09.2020 в 21:37, владимир 332 сказал:

В 07.09.2020 в 19:09, libra сказал:

В 06.09.2020 в 11:57, AtaVist сказал:

Кстати, а как тема наличия веса у спутника согласуется с темой топика?

Мелкий спор с обнулением аргументации. Нет  чтоб Википедию открыть, машут флагами. 

Вес и гравитацияПравить

"Довольно часто исчезновение веса путают с исчезновением гравитационного притяжения, но это вовсе не так. В качестве примера можно привести ситуацию на Международной космической станции (МКС). На высоте 350 километров (высота нахождения станции) ускорение свободного падения имеет значение 8,8 м/с², что всего лишь на 10 % меньше, чем на поверхности Земли. Состояние невесомости на МКС возникает не из-за «отсутствия гравитации», а за счёт движения по круговой орбите с первой космической скоростью, то есть космонавты как бы постоянно «падают вперёд» со скоростью 7,9 км/с."

А  при чём тут гравитация, ускорение свободного падения и космические скорости? Речь шла про Вес, невесомость, а не про причины оного... 

Определение веса из Гаузнера вспомните. Повторяю

Цитата

Вес P - сила, которая под влиянием силы тяжести действует на опору или подвес.

Где опора или подвес в космосе? Не забудьте про точку приложения силы тяжести (к центру масс) и веса... - см. рис.2 - не дублирую - см. выше. Или Архимедом себя возомнили?

ЗЫ Опять, как Сусанин,  в лесные дебри поведёте?  

 Уже завёл.... 

Про "эксклюзив" (как обычно с цитатой из неизвестного источника) от libra можно промолчу...

Изменено 3 Ноября 2020 пользователем владимир 332

[AtaVist 503]

Хм.. Насколько помню, просил нарисовать эпюру.. 

Не особо понимаю куда приложена сила (вес) когда тело в невесомости.. 

[владимир 332 1 158]

29 минут назад, AtaVist сказал:

Хм.. Насколько помню, просил нарисовать эпюру.. 

Не особо понимаю куда приложена сила (вес) когда тело в невесомости.. 

дежавю 

см. Рис2. В невесомости? Ищите опору или подвес 

подробнее в этой книге

или может учебник Физики из средней школы порекомендовать - ИМХО как-то не солидно будет выглядеть 

Изменено 3 Ноября 2020 пользователем владимир 332

[scbist 1 612]

3 часа назад, ettem сказал:

Благодарю Вас

Спасибо, правда, я в силу своей тугодумности не всегда понимаю смысл Ваших постов, и где Вы шутите, а где говорите серьезно. Надеюсь, что в этот раз была не шутка.

2 часа назад, AtaVist сказал:

Это как с рекламой в метро,

И Вам спасибо, за оценку моих скромных потуг донести свою мысль до окружающих.

2 часа назад, AtaVist сказал:

старайтесь избегать таких оборотов как

Понимаете, я не слышу Ваших интонаций и не вижу выражения лица. Мне остается уровень экспрессии высказывания оценивать по контексту и порядку слов. Т.е. соизмерять с тем, что и как бы я сказал. К сожалению так бывает, что одному из говорящих кажется, что собеседник кричит, а говорящему, что он почти шепчет. Прошу простить великодушно!

2 часа назад, AtaVist сказал:

Удачи в дела, благих начинаний.

И Вам не хворать.

[libra 508]

20 часов назад, Геометр сказал:

Вы решили открыть Америку? И соскочить с обсуждения практического применения КН? Этого и следовало ожидать от человека который не делает различий между массой и весом. 

Так вот, вы не открыли Америку. В состоянии свободного падения масса тела никуда не пропадает, но вот вес становится нулевым. 

Не имеет смысла обсуждать что-то с человеком который не  в состоянии  осмыслить приведенную выше цитату из книги. Где там сказано что масса пропадает, или где я ранее об этом говорил? Я везде писал, что МКС падает-прочтите предыдущие посты. Вы отрицали с Владимиром332. Прочтите еще раз второй абзац на второй странице. На этом заканчиваю реагировать на ваши посты.

[libra 508]

20 часов назад, владимир 332 сказал:

 

и, вдруг, через 2 месяца "эксклюзив" от libra - больше последний абзац 

Прозрели что ли? 

Вс это сила, а вы на  реакции опоры зациклились. Аналогично прощаюсь и с вами. 

[libra 508]

19 часов назад, AtaVist сказал:

Хм.. Насколько помню, просил нарисовать эпюру.. 

Не особо понимаю куда приложена сила (вес) когда тело в невесомости.. 

Сила приложена к телу. Вектор направлен к центру масс как сумма векторов. Наибольшее влияние оказывает масса Земли, Луны и Солнца. И сумма векторов от центробежной силы и гравитационной силы постоянно меняется. Поэтому тело движется не по окружности, ускорение к центру масс присутствует (следовательно вес). А тот кто ссылается не книгу Гаузнера   при трактовке полета тела в космосе не видит этих различий. Бывает

Изменено 4 Ноября 2020 пользователем libra

[AtaVist 503]

1 минуту назад, libra сказал:

Сила приложена к телу. Вектор направлен к центру масс как сумма векторов. Наибольшее влияние оказывает масса Земли, Луны и Солнца.

Это вы сейчас про какую силу? 

 

[libra 508]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Это вы сейчас про какую силу? 

 

Поправил выше.

[Геометр 909]

Вот и слава богу, Владимир Орестович! А то сложно что-либо объяснять человеку, который считает, что телескопы нужны только для того, чтобы глазеть на звездное небо, отрицает возможность деления единицы аналоговой шкалы на глаз на десять частей и путает вес с массой... 

Адью, Владимир Орестович! 

[AtaVist 503]

4 минуты назад, libra сказал:

Поправил выше.

Искренне не понимаю вас сейчас. 

Ускорение присутствует, значит есть вес

Ладно, здесь это оффтоп

[libra 508]

4 минуты назад, AtaVist сказал:

Искренне не понимаю вас сейчас. 

Ускорение присутствует, значит есть вес

Ладно, здесь это оффтоп

Ускорение присутствует поскольку расстояние между телом и центром масс Земли меняется. Раз меняется расстояние значит вторая производная от расстояния(ускорение) не равна нулю. Соответственно произведение массы тела на ускорение  не равно нулю. 

Изменено 4 Ноября 2020 пользователем libra

[AtaVist 503]

5 минут назад, libra сказал:

Ускорение присутствует поскольку расстояние между телом и центром масс Земли меняется. Раз меняется расстояние значит вторая производная от расстояния(ускорение) не равна нулю. Соответственно произведение массы тела на ускорение  не равно нулю. 

Я поэтому и просил эпюру.

На тело действуют различные силы, и если тело движется с ускорением, не означает, что все силы отличны от ноля

Тело вполне может двигаться с ускорением, но не иметь веса. 

[libra 508]

Только что, AtaVist сказал:

Я поэтому и просил эпюру.

На тело действуют различные силы, и если тело движется с ускорением, не означает, что все силы отличны от ноля

Тело вполне может двигаться с ускорением, но не иметь веса. 

Вес это сила (произведение массы на ускорение). Осталось определиться с направлением силы? Предположим к центру масс Земли. Тело движется по эллипсу? Значит расстояние между центрами масс Земли и тела изменяется. Расстояние изменяется значит ускорение в этом направлении существует. Масса есть , ускорение есть. Какие выводы?

[владимир 332 1 158]

11 минут назад, libra сказал:

Вес это сила (произведение массы на ускорение). Осталось определиться с направлением силы? Предположим к центру масс Земли. Тело движется по эллипсу? Значит расстояние между центрами масс Земли и тела изменяется. Расстояние изменяется значит ускорение в этом направлении существует. Масса есть , ускорение есть. Какие выводы?

Про точку приложения силы позабыли  

Сила  тяжести тоже "произведение  массы на ускорение", но другая  точка приложения - центр масс. 

Рис. 2  из Гаузнера повторить?