Неопределенность против погрешности

[Логинов Владимир 812]

Первым расстояние от Земли до Солнца пытался вычислить Аристарх Самосский, измеряя угол между Солнцем и Луной в фазу первой или последней четверти и определяя из соответствующего прямоугольного треугольника отношение расстояния от Земли до Луны к расстоянию от Земли до Солнца^[90]. По Аристарху, расстояние до Солнца в 18 раз больше расстояния до Луны. На самом деле расстояние до Солнца в 394 раза больше расстояния до Луны. А вот расстояние до Луны в античности было определено весьма точно Гиппархом, причём он использовал другой метод, предложенный Аристархом Самосским^[90].

Первую более или менее приемлемую оценку расстояния от Земли до Солнца способом параллакса получили Джованни Доменико Кассини и Жан Рише. В 1672 году, когда Марс находился в великом противостоянии с Землёй, они измерили положение Марса одновременно в Париже и в Кайенне — административном центре Французской Гвианы. Наблюдавшийся параллакс составил 24″. По результатам этих наблюдений было найдено расстояние от Земли до Марса, которое было затем пересчитано в расстояние от Земли до Солнца — 140 млн км.

[Геометр 909]

Только что, libra сказал:

Я с допуском начудил? Ну это навет! Вы меня с Геометром путаете. Задача измерения расстояния решена. Неопределенность  расстоянию присвоена.

Где? Или я глазами стал слаб, что не наблюдаю этого события? 

[libra 509]

2 часа назад, Геометр сказал:

Так об этом и идет речь. Если есть задача, то будут и допуски, которые будут удовлетворять условиям задачи. Если нет задачи, то и допуски никто не устанавливает. Если в КН нет допусков, то значит и нет задачи, которую решает КН. Если нет задачи, значит нет практического применения КН. Если нет практического применения, то КН - это всего лишь пустая теория, на которую не стоит тратить ни средства, ни силы.

Возвращаемся опять к вопросу: ЗАЧЕМ?

Вопрос: зачем геометр выписал свидетельство о непригодности на Солнце?

[Геометр 909]

Только что, Логинов Владимир сказал:

Первым расстояние от Земли до Солнца пытался вычислить Аристарх Самосский, измеряя угол между Солнцем и Луной в фазу первой или последней четверти и определяя из соответствующего прямоугольного треугольника отношение расстояния от Земли до Луны к расстоянию от Земли до Солнца^[90]. По Аристарху, расстояние до Солнца в 18 раз больше расстояния до Луны. На самом деле расстояние до Солнца в 394 раза больше расстояния до Луны. А вот расстояние до Луны в античности было определено весьма точно Гиппархом, причём он использовал другой метод, предложенный Аристархом Самосским^[90].

Первую более или менее приемлемую оценку расстояния от Земли до Солнца способом параллакса получили Джованни Доменико Кассини и Жан Рише. В 1672 году, когда Марс находился в великом противостоянии с Землёй, они измерили положение Марса одновременно в Париже и в Кайенне — административном центре Французской Гвианы. Наблюдавшийся параллакс составил 24″. По результатам этих наблюдений было найдено расстояние от Земли до Марса, которое было затем пересчитано в расстояние от Земли до Солнца — 140 млн км.

Вы рассказали про измерения. А я просил Лавра оценить расстояние. 

[Геометр 909]

Только что, libra сказал:

Вопрос: зачем геометр выписал свидетельство о непригодности на Солнце?

Лучше бы вы промолчали... 

[libra 509]

2 часа назад, Геометр сказал:

Разве? Вот так и защищают нынче диссертации - типа оценил расстояние от Земли до Солнца, не использовал для этого СИ, откинул к едрене фене соотношение количеств движения, называемое временем, не установил допуски на точность измерений... Что тут от диссертации-то? Только название? Не смешите мои тапки!

 

 

7 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Первым расстояние от Земли до Солнца пытался вычислить Аристарх Самосский, измеряя угол между Солнцем и Луной в фазу первой или последней четверти и определяя из соответствующего прямоугольного треугольника отношение расстояния от Земли до Луны к расстоянию от Земли до Солнца^[90]. По Аристарху, расстояние до Солнца в 18 раз больше расстояния до Луны. На самом деле расстояние до Солнца в 394 раза больше расстояния до Луны. А вот расстояние до Луны в античности было определено весьма точно Гиппархом, причём он использовал другой метод, предложенный Аристархом Самосским^[90].

Первую более или менее приемлемую оценку расстояния от Земли до Солнца способом параллакса получили Джованни Доменико Кассини и Жан Рише. В 1672 году, когда Марс находился в великом противостоянии с Землёй, они измерили положение Марса одновременно в Париже и в Кайенне — административном центре Французской Гвианы. Наблюдавшийся параллакс составил 24″. По результатам этих наблюдений было найдено расстояние от Земли до Марса, которое было затем пересчитано в расстояние от Земли до Солнца — 140 млн км.

 

1 минуту назад, Геометр сказал:

Лучше бы вы промолчали... 

А "прямоугольный треугольник" вы поверили и внесли в госреестр?

Не ну может и телескопы в СИ запишете?

[libra 509]

10 минут назад, Геометр сказал:

Где? Или я глазами стал слаб, что не наблюдаю этого события? 

 

49 минут назад, Геометр сказал:

Угу... И порой надо бы воспользоваться для смены траектории полета и придания дополнительного ускорения гравитационным полем того же Солнца. А для этого нужны допуски на точность измерения расстояния и на само расстояние от Земли до Солнца, для определения точного времени запуска космического корабля. Это практическая задача. А значит имеет допуски.

 

[scbist 1 612]

2 часа назад, Lavr сказал:

Пока человек не понимает ЧТО ЭТО, ему не возможно объяснить ЗАЧЕМ ЭТО. Вопрос ЗАЧЕМ, это уловка того, который не понимает ЧТО.

Вот интересная постановка вопроса.

Ну ладно, зачем нужна палка надо спросить у Бога, но вы создали нечто, я спрашиваю зачем, а в ответ, пока не поймешь что это не скажу. Создается впечатление, что автор и сам не знает, что и зачем он сделал.

Сначала у нормального человека появляется потребность в чем-то, например, в перемещении по городу, затем ищется путь решения и создается нечто позволяющее эту задачу решить. Например, автомобиль. Если у меня нет потребности в перемещении, то и автомобиль мне не нужен.

Пока мы не определимся, зачем нужны измерения, объяснять, что это нет смысла. А Вы нас призываете перевернуть все с ног на голову. Сначала сотворить какую-нибудь фигню, а потом думать, как бы ее применить.

P.S. Навеяло. Пока не научимся прыгать воду в бассейн не нальют.

 

 

[Геометр 909]

Только что, libra сказал:

 

 

А "прямоугольный треугольник" вы поверили и внесли в госреестр?

Не ну может и телескопы в СИ запишете?

Реестр я бы уже прикрыл, ибо он стал просто кормушкой, а не инструментом систематизации данных. Что касается телескопов, то вам бы опять промолчать... Есть простые обзорные телескопы и что-либо ими измерить проблематично. А есть телескопы, которые по заданной программе сами наводятся на определенную точку неба, имеющую координаты (склонение и прямое восхождение). Кроме того такие телескопы сами закоординированы в геоцентрической системе координат. И вот ими уже можно проводить измерения. Кроме телескопов есть ещё теодолиты и астроуниверсалы. Ими тоже можно проводить астрономические измерения. Есть даже раздел геодезии - астрономическая геодезия. 

Есть радиотелескопы и рентгеновские телескопы, которые производят измерения по квазарам. 

Ну что вам ещё сказать? Думается мне, что существует спецреестр для таких средств измерений. Только о нем даже не все военные метрологи знают, не говоря уж о нас с вами. 

Не, лучше уж вам по этой теме молчать - умнее будете выглядеть. 

Изменено 2 Ноября 2020 пользователем Геометр

[Lavr 496]

14 минут назад, scbist сказал:

Сначала у нормального человека появляется потребность в чем-то, например, в перемещении по городу, затем ищется путь решения и создается нечто позволяющее эту задачу решить.

Вас послушать, так было примерно так.

Сидел человек и думал, как бы ему перемещаться. На ногах - плохо, на коне - плохо. Изобрету-ка я что ни будь новенькое для перемещения. И изобрел колесо.

Неужели вы сами верите, что так и было?

Я думаю, что было по-другому. Поставил человек тяжелую вещь на бревна, чтобы в землю не зарылась. Толкнул случайно, а она покатилась на бревнах. Вот после этого стали думать и гадать, как лучше, на руках таскать или на бревнах катать. А колесо появилось потом, как усовершенствованное бревно.

[Lavr 496]

30 минут назад, scbist сказал:

Пока мы не определимся, зачем нужны измерения, объяснять, что это нет смысла.

ЗАЧЕМ - это назначение чего-то. Одно и то-же может иметь много назначений. Идут от предмета к назначению, а не наоборот.

[feich 32]

2 минуты назад, Lavr сказал:

ЗАЧЕМ - это назначение чего-то. Одно и то-же может иметь много назначений. Идут от предмета к назначению, а не наоборот.

А Дмитрий Иванович Менделеев, сначала придумал свою систему, а потом стал думать как её применять? Или Сергей Павлович Королёв сначала сделал свою ракету, а потом стал думать куда бы её применить?

В мире есть и случайные открытия (колесо тому пример, наверное), но основная масса открытий и изобретений идёт от задачи к реализации, а не наоборот.

[Lavr 496]

2 минуты назад, feich сказал:

В мире есть и случайные открытия (колесо тому пример, наверное), но основная масса открытий и изобретений идёт от задачи к реализации, а не наоборот.

Вот Вы сходу привели примеры случайных открытий и ни одного примера неслучайного открытия. Даже Колумб открыл Америку случайно. У меня словосочетание "неслучайное открытие" в голове не укладывается. Если бы открыли закономерность открытий, наверное бы открытие перестало бы быть открытием.

С измерениями было так. Сформулировали новую концепцию измерений, а потом собрались известные международные организации, вроде МЭК, и стали решать, стоит ли внедрять новую концепцию или остаться в старой. Не сомневаюсь, что множество докладов заслушали за и против, и в конце концов решили, что будут внедрять новую концепцию. Вот и все.

Но я не брался вам рассказывать, почему было принято решение внедрять КН. Я только хотел, чтобы вы поняли, что это такое.

[feich 32]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Вот Вы сходу привели примеры случайных открытий и ни одного примера неслучайного открытия.

Я правильно вас понял, что периодическую таблицу и создание ракеты-носителя, вы называете случайными открытиями?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Не бывает случайных случайностей... тем более открытий...

[Lavr 496]

11 минут назад, feich сказал:

Я правильно вас понял, что периодическую таблицу и создание ракеты-носителя, вы называете случайными открытиями?

Открытие периодической таблицы - это прозрение, а следовательно случайность. Хотя, несомненно у любой случайности  есть своя закономерность. А вот создание ракеты-носителя - это не открытие, а совокупность различных работ, в ходе которых, несомненно делались открытия. 

Но к чему мы сейчас углубляемся в эту тему? Разве Вам не понятен был мой ответ по поводу концепций?

Изменено 2 Ноября 2020 пользователем Lavr

[feich 32]

7 минут назад, Lavr сказал:

Открытие периодической таблицы - это прозрение, а следовательно случайность.

Т.е. когда ученик решает задачу, долго не может её решить, а потом наступает прозрение, то это случайность. У Менделеева не случайность, а систематическая работа над задачей, которая стояла очень остро в то время. 

Вот открытие рентгеновских лучей - это случайное открытие.

10 минут назад, Lavr сказал:

А вот создание ракеты-носителя - это не открытие, а совокупность различных работ, в ходе которых, несомненно делались открытия. 

А работы эти делались случайно или всё же была поставлена конкретная задача? И гений Королёва не только в том что он сделал эту ракету, а и в том что он нашёл ей и другое применение. Таких примеров можно привести очень много, когда ставиться конкретная задача, а потом, когда она выполнена, находится и другое применение.

 

13 минут назад, Lavr сказал:

Но к чему мы сейчас углубляемся в эту тему? Разве Вам не понятен был мой ответ по поводу концепций?

Мне понятен ваш ответ по поводу концепций. 

Но концепция в вашем понимании мне не совсем понятна. Для вас это как дважды два. Но понимать самому и объяснить это другому человеку совсем разные вещи.

И, чисто моё мнение, что здесь на форуме, при обсуждении свалили две совершенно разные вещи (теоретическую и законодательную) в одну кучу, потому и происходит непонимание.

[Lavr 496]

13 минут назад, feich сказал:

Но понимать самому и объяснить это другому человеку совсем разные вещи.

Оно, конечно правильно. Но эта фраза сваливает всю вину на учителя. В данном случае я бы сказал по-другому. Можно попытаться помочь понять, но понять за другого нельзя.

А о соотношении случайного и закономерного я спорить не хочу. К стати, в этом и заключается различие концепций.

Изменено 2 Ноября 2020 пользователем Lavr

[feich 32]

20 минут назад, Lavr сказал:

Но эта фраза сваливает всю вину на учителя.

Ни в коем случае на вас никто вину не сваливает, вы же не учитель. 

23 минуты назад, Lavr сказал:

Можно попытаться помочь понять, но понять за другого нельзя.

Если человек не хочет понимать, то его никто и не научит. Сначала потребность в получении новых знаний, а потом уже сами знания (мы же взрослые люди). 

21 минуту назад, Lavr сказал:

А о соотношении случайного и закономерного я спорить не хочу. К стати, в этом и заключается различие концепций.

Тем не менее ваш язык довольно сложен для понимания. Очень много намёков и полунамёков.

[Lavr 496]

7 минут назад, feich сказал:

Тем не менее ваш язык довольно сложен для понимания. Очень много намёков и полунамёков.

Попытался говорить прямо, называя вещи своими именами. В ответ - взрыв возмущения.

[scbist 1 612]

2 часа назад, Lavr сказал:

Неужели вы сами верите, что так и было?

Вы сами не заметили, что сказали

2 часа назад, Lavr сказал:

Поставил человек тяжелую вещь на бревна, чтобы в землю не зарылась

В Вашей фразе присутствует слово "чтобы". Т.е. цель. Потом появилась другая цель - переместить груз с меньшими усилиями.

1 час назад, Lavr сказал:

Одно и то-же может иметь много назначений. Идут от предмета к назначению, а не наоборот.

Одна и та же задача может быть решена несколькими способами, но и разные задачи могут быть решены с применением одного и того-же способа. Каждый раз способ решения выбирается исходя из задачи, а не наоборот. Когда кому-то в руки попадает предмет и он начинает думать, как бы его применить, это напоминает обезьяну с гранатой.

Делать предмет не зная его назначения это не рационально. Вдруг он никому не нужен? Время и силы потрачены, а продать его нет возможности. Такой изобретатель, как правило, умирает с голоду.

1 час назад, Lavr сказал:

Даже Колумб открыл Америку случайно.

Нет. Он, когда отплывал, имел цель - открыть короткий путь в Индию. Не зря тамошних аборигенов зовут индейцами. Это такая же случайность, как та, что по пути на работу вы обнаруживаете магазин.

(Он шел на Одессу, а вышел к Херсону)

Случайность в недостатке знаний.

Кстати, Америку Колумб не создавал. Чтобы потом думать, что же с ней делать. Она уже была создана Богом.

1 час назад, Lavr сказал:

Открытие периодической таблицы - это прозрение, а следовательно случайность.

Менделеев своим студентам говорил, неужели вы думаете, что таблица мне приснилась. С тех пор пошел миф о том, что он увидел ее во сне. На самом деле была кропотливая работа по поиску и систематизации закономерностей, были разные варианты, пока не появилась табличная форма.

[Lavr 496]

14 минут назад, scbist сказал:

Вы сами не заметили, что сказали

Аркадий Григорьевич, Вы человек с богатым жизненным и метрологическим опытом. Вы все знаете и не в сем не сомневаетесь. Это про Вас Христос сказал: "Легче верблюду пролезть в игольное ушко, чем богатому войти в Царствие Божие".

[scbist 1 612]

27 минут назад, Lavr сказал:

Вы все знаете и не в сем не сомневаетесь.

Вы опять ошибаетесь. Я постоянно сомневаюсь и мне нужны доводы, чтобы рассеять сомнения.

Мне нужны логичные и убедительные доводы. На слово я не верю даже себе, в отличие от Мюллера

[Ника 1 242]

5 часов назад, AtaVist сказал:

Я хорошо помню несколько непротиворечивых ответов на этот вопрос, на разном уровне рассмотрения.

Начиная от общеполитического до узкого в рамках производства.

Т.е. для себя вы уже получили ответ, зачем это (кн) вам нужно (на вашем производстве)?

[Ника 1 242]

3 часа назад, libra сказал:

А "прямоугольный треугольник" вы поверили и внесли в госреестр?

Не ну может и телескопы в СИ запишете?

А 24 секунды (угловые) были как измерены или оценены?

3 часа назад, libra сказал:

Цитата

Наблюдавшийся параллакс составил 24″.

Строго на глаз прикинуты?