Неопределенность против погрешности

[libra 558]

2 часа назад, Lavr сказал:

Попытайтесь оценить и расскажите нам, как вы это сделали.

В соответствии с адекватностью модели. Вона Дмитрий Борисович вам и диаграмму нарисовал.

[libra 558]

2 часа назад, scbist сказал:

В русском языке этот называется омонимы. Слова одинаковые по написанию, но разные по значению.

А я  о искал.

[libra 558]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Измерение размера откуда-то взялось.. 

Я вам про диаметр, вы мне про размер. 

Дядька бузины объелся в Киеве

Что есть диаметр, с метрологической точки зрения, сформулируете?

[vvsalii 100]

2 минуты назад, libra сказал:

В соответствии с адекватностью модели. Вона Дмитрий Борисович вам и диаграмму нарисовал.

Дмитрий Борисович - художник хоть куда, но терзают смутные сомнения.

Может, я что-то пропустил и в руководстве даны указания, как оценивать дефинициальную неопределенность (в числах, как отдельную строку бюджета неопределеленности)? 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Дмитрий Борисович - художник хоть куда, но терзают смутные сомнения.

Чтоб не терзаться... можно прямо спросить.... Это MathCaD2001  русская версия...

Только что, vvsalii сказал:

как оценивать дефинициальную неопределенность (в числах, как отдельную строку бюджета неопределеленности)? 

Это может быть одна строчка в типе В.....

[scbist 1853]

54 минуты назад, vvsalii сказал:

Дали одно определение, произвели измерение с прослеживаемостью,  получили результат1 с неопределенностью1. Дали другое определение, применили при измерении (с прослеживаемостью к той же единице) другую технику (или методику) и таким же образом получили результат 2 с неопределенностью 2. При необходимости выполняем эти действия N раз. Имеем N определений, N числовых значений и N неопределенностей.

В каждом случае имеем бюджет неопределенностей, то есть бюджетов  тоже N. Ни в одном из них нет дефинициальной неопределенности.

Ооооо, как все запущено!!!

Свалили в кучу многократные измерения, разные методики и вообще все, что можно.

Остался вопрос, дефиниция есть, раз 

56 минут назад, vvsalii сказал:

Дали одно определение

а дефинициальной неопределенности нет. Это как?

58 минут назад, vvsalii сказал:

чем лучше определены используемые нами при измерении значения, тем ниже будет неопределенность нашего измерения, то есть дефинициальная неопределенность будет снижаться

Вы тоже путаете определение термина и определение значения? Когда вы определяете значения при измерении, вы их берете с дисплея прибора. Как можно сравнивать неопределенность применения СИ и неопределенность описания величины?

Если я поставил задачу измерить расстояние от столба и до столба, то каким образом на это описание влияет чем я измеряю? Рулеткой или тахеометром? Если я возьму рулетку, то столбы иначе встанут?

Вы уж отделите мух от котлет.

[scbist 1853]

30 минут назад, vvsalii сказал:

Заметьте, и в первом и во втором случае определения составлены так, что значение, соответствующие этому определению, является константой, пусть мне и неизвестной.

Скажите, что Вы понимаете под константой?

Вы получили мгновенное значение. С какого бодуна оно стало константой? Через мгновение оно стало историей, а не константой. Я могу записать его в протокол, но от этого оно тоже не станет константой. Это всего лишь данные. Даже не результаты.

Даже показания стоящих часов нельзя назвать константой. Хоть они и неизменны.

Я же приводил цитаты про константу. Результат измерения напряжения никак туда не попадает. Каким бы способом и методикой вы не пользовались.

[vvsalii 100]

15 минут назад, scbist сказал:

Через мгновение оно стало историей

И что, история изменяется во времени?

[scbist 1853]

41 минуту назад, vvsalii сказал:

Может, я что-то пропустил и в руководстве даны указания, как оценивать дефинициальную неопределенность

Цитата

 

2.27 дефинициальная неопределенность - составляющая неопределенности измерений, являющаяся результатом ограниченной детализации в определении измеряемой величины

В GUM дефинициальная неопределенность рассматривается как пренебрежимо малая по сравнению с другими составляющими неопределенности измерений. В этом случае целью измерения является установление, на основании информации, доступной при измерении, вероятности того, что это, по существу, единственное значение находится в интервале измеренных значений величины.

 

даже самое точное измерение не может уменьшить этот интервал до единственного значения ввиду того, что описание измеряемой величины всегда ограниченно. Таким образом, неопределенность самого определения измеряемой величины (дефинициальная неопределенность) устанавливает минимальный предел неопределенности измерений.

 

 

[scbist 1853]

1 минуту назад, vvsalii сказал:

И что, история изменяется во времени?

Величина изменяется во времени. Исторические события со временем искажаются, а артефакты превращаются в прах.

Время прошло и я не могу это значение вставить в формулу для определения значения другой, не синхронизированной, величины.

[vvsalii 100]

29 минут назад, scbist сказал:

Остался вопрос, дефиниция есть, раз 

1 час назад, vvsalii сказал:

Дали одно определение

а дефинициальной неопределенности нет. Это как?

Дефинициальная неопределенность есть, а оценки ее нет, как только что Вы показали, процитировав руководство.

[vvsalii 100]

1 минуту назад, scbist сказал:

Время прошло и я не могу это значение вставить в формулу для определения значения другой, не синхронизированной, величины.

а для синхронизированной?

[scbist 1853]

1 минуту назад, vvsalii сказал:

Дефинициальная неопределенность есть, а оценки ее нет,

Ею пренебрегают как бесконечно малой величиной. Если хотите, то можете поизгаляться и оценить, но здравомыслящие люди не видят в этом смысла.

Это как в КП если соотношение погрешностей при поверке 1/5 то погрешность эталона можно не учитывать. Какой смысл тратить силы и ловить блох?

[vvsalii 100]

33 минуты назад, scbist сказал:

Ооооо, как все запущено!!!

Свалили в кучу многократные измерения, разные методики и вообще все, что можно.

Свалили в кучу Вы в момент восприятия, про многократные измерения здесь вообще ничего не написано (перечитайте). Речь шла о сравнении N методик измерения (предположил, что двух разных методик коллеге может и не хватить).

[scbist 1853]

4 минуты назад, vvsalii сказал:

а для синхронизированной?

Вместо того, чтобы посмотреть, что такое константа, можно развивать косоглазие и одновременно фиксировать показания двух осциллографов, или двух лучей одновременно. Но засинхронизировать вообще все не получится.

[vvsalii 100]

1 минуту назад, scbist сказал:

Вместо того, чтобы посмотреть, что такое константа, можно развивать косоглазие и одновременно фиксировать показания двух осциллографов, или двух лучей одновременно. Но засинхронизировать вообще все не получится.

Чтобы расследовать происшествия в сети, на подстанциях синхронно записывается очень значительный объем информации, глаза люди научились беречь от косоглазия.

Слово самописец должно быть Вам знакомо, если про регистраторы не слыхали.

[scbist 1853]

2 минуты назад, vvsalii сказал:

Свалили в кучу Вы в момент восприятия,

Ну извините, не понял.

Просто я не понимаю, как у одной величины может быть множество определений.

Вообще определение у величины одно, но вы можете изменять степень деталировки. Т.е. какими-то параметрами можно пренебречь. Как в Руководстве написано, можете учесть температуру, а можете не учитывать, если вам по жизни в этом нет необходимости.

[scbist 1853]

2 минуты назад, vvsalii сказал:

Чтобы расследовать происшествия в сети, на подстанциях синхронно записывается очень значительный объем информации

Вы упорно не хотите прочитать, что такое константа.

Запись события это история. Подстанция уже сгорела. Ни напряжения ни тока нет. Константа испарилась вместе проволочкой предохранителя. Осталось только воспоминание.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

И что, история изменяется во времени?

Для мгновенного значения напряжения переменного тока - ДА!

В следующий период времени Вы уже никогда не попадете в это значение времени...

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

а для синхронизированной?

Будет неопределенность синхронизации.... фазовый джиттер  однако...

[vvsalii 100]

2 минуты назад, scbist сказал:

Просто я не понимаю, как у одной величины может быть множество определений.

Только что был пример про напряжение.

Амплитудное значение за период 325 В

Действующее значение за период 230 В

Среднее значение за период 0 В

Максимальное значение за период +325 В

Минимальное значение за период -325 В

Далее - мы можем рассмотреть один период, среднее за 2 периода, среднее за сутки, среднее за год...

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

Вместо того, чтобы посмотреть, что такое константа, можно развивать косоглазие и одновременно фиксировать показания двух осциллографов, или двух лучей одновременно. Но засинхронизировать вообще все не получится.

Мне эта дискуссия напомнила мою дискуссию с модератором форума Григорием по СТС ГИБДД, когда там был вопрос синхронизации двух камер с разных ракурсов....    

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Среднее значение за период 0 В

У Вас на подстанциях напряжение выходит чисто синусоидальное? 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

среднее за 2 периода, среднее за сутки, среднее за год...

А кому это нуна?

[scbist 1853]

9 минут назад, vvsalii сказал:

Только что был пример про напряжение.

Амплитудное значение за период 325 В

Действующее значение за период 230 В

Среднее значение за период 0 В

Максимальное значение за период +325 В

Минимальное значение за период -325 В

Вы не поверите, это разные величины, а не одна с разными определениями.