Неопределенность против погрешности

[AtaVist 530]

21 час назад, vvsalii сказал:

... 

Но если был зафиксирован факт , что в момент T, на подстанции было перенапряжение 300%, в течение 5 с, то спустя пятнадцать лет этот факт не перестал быть фактом, хотя подстанция уже другая и свидетелей нет в живых. 

"Рукописи не горят".

Соответственно, значение, стоящее за определением

" амплитуда напряжения на вводе А трансформатора №1" в период с момента Т до момента Т+5с"

не изменяется со временем.

Это  все, что я пытался до Вас донести.

 

У меня был случай, когда обнаружилось, что калибровочная характеристика была указана не верно, из-за чего все измерения давления были завышены на некоторый коэффициент.. 

С вибрацией тоже самое.. Иногда указывают не тот коэфициент преобразования.. 

Это может обнаружиться и через 15 лет

 

Изменено 13 Января 2021 пользователем AtaVist

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Вам что-то непонятно или Вы нашли противоречие?

Конечно.

Как Вы раньше то проводили измерения?

Измерение всегда начинается с того что определяют  ЧТО и ЗАЧЕМ измеряют...а потом КАК и ЧЕМ измеряют.....

[vvsalii 100]

19 минут назад, scbist сказал:

Не верю!

Ваше право

19 минут назад, scbist сказал:

У Вас какое- то свое персональное понимание сущностей и явлений.

Неужели у Вас понимание не свое? Не персональное? А какое?

 

23 минуты назад, scbist сказал:

Судя по Вашим постам, Вы находитесь в плену своих иллюзий.

Плен - это лишение свободы, ограничение. Вы можете сформулировать,  что ограничивают диагностированные Вами мои иллюзии?

Иллюзии - это психические явления, оторванные от реальности (формулирую экспромтом). Каким образом Вам открылась реальность, не соответствующая тому, что Вы называете моими иллюзиями?

Все вопросы риторические, на них можно не отвечать.

[scbist 1853]

9 минут назад, vvsalii сказал:

Неужели у Вас понимание не свое? Не персональное? А какое?

Чтобы общаться со своим соседом у нас должно быть общее понимание каких-то терминов и просто слов. Для нас с ним, например, константа и исторический факт разные понятия. Амплитудное и действующее значение напряжения разные измеряемые величины. У каждой свое определение, а не общее.

13 минут назад, vvsalii сказал:

что ограничивают диагностированные Вами мои иллюзии?

Направление мышления. Вы видите процессы и явления через свою призму.  Через нее же преломляются и выводы.

18 минут назад, vvsalii сказал:

Каким образом Вам открылась реальность, не соответствующая тому, что Вы называете моими иллюзиями?

Сравнением Вашей трактовки терминов со словарями и другой литературой.

[scbist 1853]

1 час назад, vvsalii сказал:

отношение человек-объект в КН, что выражается как определение

Что является объектом, когда Вы говорите про напряжение? Определение чему Вы даете?

[vvsalii 100]

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

30 минут назад, vvsalii сказал:

Вам что-то непонятно или Вы нашли противоречие?

Конечно.

Фирменный стиль.

17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Измерение всегда начинается с того что определяют  ЧТО и ЗАЧЕМ измеряют...а потом КАК и ЧЕМ измеряют.....

И? Всегда ли это делают и понимают одинаково?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Всегда ли это делают и понимают одинаково?

Хороший вопрос! Но никакого отношения не имеет к концепциям!!!

Есть лишь некоторое замечание - если Вы будете делать измерение для западных компаний, то Вам придется "подчинится" некоторым международным документам в которых дано определение того или иного чтобы ВСЕ понимали одинаково.

Пы.Сы.

По поводу свободы...

Однажды была произнесена хорошая фраза

Цитата

Борис Ельцин:  "Берите столько суверенитета , сколько сможете проглотить"

 Пы.Пы.Сы.

Опять про трассоискатели. 

Я постоянно провожу разъяснения по поводу "бесконечности" проводника... и тех формул которые заложены в модель измерения глубины залегания.   В этом моя свобода.... При выпуске этих приборов мы их калибруем по нашей методике "Эквивалент бесконечного проводника" - и в этом наша свобода.... 

[Дмитрий Борисович 1016]

6 часов назад, vvsalii сказал:

дефинициальная неопределенность (не оценивается в числах,  сводится к  минимуму при формулировании дефиниции)

Почему? 

Вот опять выложу старый файл ... последний раз он правился в 2010 году.... Поэтому там речь идет о погрешности....

 

Ясошелсума.doc

[libra 558]

В 12.01.2021 в 13:11, vvsalii сказал:

Дмитрий Борисович - художник хоть куда, но терзают смутные сомнения.

Может, я что-то пропустил и в руководстве даны указания, как оценивать дефинициальную неопределенность (в числах, как отдельную строку бюджета неопределеленности)? 

[libra 558]

21 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

На кол!

На костер!

Четвертовать! Чтоб не выражался не приличными словами...

Что Вы говорите? Повторите пожалуйста...

Согласен! 

Земля плоская и стоит на трех китах! Мы же с Вами живем в 21-ом веке....Модерн ..однако...

Зачем вы так. Очень хорошо сказано:

22 часа назад, Геометр сказал:

На самом деле у Земли нет диаметра. Диаметр есть у теоретической поверхности относимости первого порядка, относительно которой можно строить рельеф в виде отклонений формы от поверхности относимости с привязкой к сферическим или же геодезическим координатам. 

Конечно же подобное можно сказать и о прутке. Но если меня не интересует разбег в размерах по разным сечениям, исчисляемый долями миллиметра, то я ими пренебрегу и буду говорить о диаметре прутка. И при этом мне будет достаточно одного измерения... 

 

[libra 558]

18 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А исЧо гоаорите что тему читаете...странно... Александр Александрович сам показывал протоколы калибровки манометра...а потом на поактический ворос о дальнейшем применении этого манометра на сваоосном аппарате, сказал что это не его задача...

Вы о чем?

Так логично ведь. Вас попросили найти трубу. Вы нашли. У Вас спрашивают: "А кто копать будет?" Что вы ответите?

[libra 558]

18 часов назад, AtaVist сказал:

Я не понимаю как Лавр вас выдерживает столько лет.. 

? А куда деваться то?

[Lavr 544]

23 минуты назад, libra сказал:

Так логично ведь. Вас попросили найти трубу. Вы нашли.

Вот все думаю и не могу понять, какого лешего трассоискатели отнесли к СИ, а Дмитрия Борисовича к метрологам? Как можно измерять расстояние до того, что неизвестно где находится?

[AtaVist 530]

9 минут назад, Lavr сказал:

Вот все думаю и не могу понять, какого лешего трассоискатели отнесли к СИ, а Дмитрия Борисовича к метрологам? Как можно измерять расстояние до того, что неизвестно где находится?

Толщиномеры принципиально не отличаются.. 

Односторонний доступ.. 

[Lavr 544]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Толщиномеры принципиально не отличаются.. 

Односторонний доступ.. 

Не понял.

[AtaVist 530]

15 минут назад, Lavr сказал:

Не понял.

При неразрушающем контроле толщины материала есть доступ только к одной поверхности.. Вторая, до которой и нужно измерить расстояние - вот её нахождение неизвестно. Только по чертежу ориентироваться. 

Ps

Забыл добавить - ультразвуковые толщиномеры, например. 

Изменено 13 Января 2021 пользователем AtaVist

[Lavr 544]

19 минут назад, AtaVist сказал:

При неразрушающем контроле толщины материала есть доступ только к одной поверхности.. Вторая, до которой и нужно измерить расстояние - вот её нахождение неизвестно. Только по чертежу ориентироваться. 

Ps

Забыл добавить - ультразвуковые толщиномеры, например. 

Тогда трассоискатель - не трассоискатель, а измеритель расстояния до трассы. Задача поиска исключается. Но, если цель - найти местоположение трассы, то нет необходимости в единстве измерений, а следовательно и в утверждении типа СИ. Если трассоискатель будет выдавать значение расстояния в единицах, не допущенных к применению в РФ, он будет искать трассу ничуть не хуже.

[Геометр 953]

Только что, Lavr сказал:

Вот все думаю и не могу понять, какого лешего трассоискатели отнесли к СИ, а Дмитрия Борисовича к метрологам? Как можно измерять расстояние до того, что неизвестно где находится?

Ну, сначала трассоискатель работает как индикатор, с помощью которого определяется проекция трассы на поверхность. А уже после этого измеряется расстояние от линии проекции до трассы по наикратчайшему направлению. Все не просто, а очень просто. Просто трассоискатель является техническим устройством, совмещающим в себе и индикатор, и СИ. Со старыми трассоискателями надо было еще и рулетку таскать, чтобы по определенной методике измерять глубину залегания трассы.

Тут как раз всё понятно. Зато мне абсолютно непонятно, как можно дефиницировать неизвестную величину? Ведь получается, что дефиниция - это договоренность и ничего более. Этакая общепринятая условность. Но если ее все приняли, то о какой дефинициальной неопределенности может вообще идти речь? Что-то тут не сходится... 

[AtaVist 530]

10 минут назад, Lavr сказал:

Тогда трассоискатель - не трассоискатель, а измеритель расстояния до трассы. Задача поиска исключается. Но, если цель - найти местоположение трассы, то нет необходимости в единстве измерений, а следовательно и в утверждении типа СИ. Если трассоискатель будет выдавать значение расстояния в единицах, не допущенных к применению в РФ, он будет искать трассу ничуть не хуже.

Честно говоря, трассоискатели последнее, что меня интересует. 

А ваш вопрос "Как можно измерять расстояние до того, что неизвестно где находится?" Интересен. 

Измерения при одностроннем доступе как раз об этом . 

Вторая поверхность не доступна для анализа. 

Ни расположение, ни форма, ни шероховатость.. 

В КП с этим проще - мы известным анализирует неизвестное. 

В КН как? Не совсем ясно.. Дать качественное определение неизвестно чего.. 

[Геометр 953]

Только что, AtaVist сказал:

Честно говоря, трассоискатели последнее, что меня интересует. 

А ваш вопрос "Как можно измерять расстояние до того, что неизвестно где находится?" Интересен. 

Измерения при одностроннем доступе как раз об этом . 

Вторая поверхность не доступна для анализа. 

Ни расположение, ни форма, ни шероховатость.. 

В КП с этим проще - мы известным анализирует неизвестное. 

В КН как? Не совсем ясно.. Дать качественное определение неизвестно чего.. 

Как будто в измерении расстояния от Земли до Луны с помощью лазерного дальномера что-то другое. А Луну-то мы видим. Правда в силу маленького базиса между глазами мы видим ее в виде плоской проекции на вооброжаемую небесную сферу. И на глаз мы совершенно не сможем оценить разницу в расстояниях до Луны и до звезд. 

Какие же тут тогда к бесам могут быть дефиниции? 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, libra сказал:

Зачем вы так.

Это не я... это история...как говорят уважаемые люди при КН в  ней всё остаается и можно восстановить...

[владимир 332 1335]

17 минут назад, Геометр сказал:

А Луну-то мы видим. Правда в силу маленького базиса между глазами мы видим ее в виде плоской проекции на вооброжаемую небесную сферу.

Круга?

А чаще "месяц, полумесяца, четвертьмесяца...."

Всех с наступающим Старым Новым годом! 

Изменено 13 Января 2021 пользователем владимир 332

[Дмитрий Борисович 1016]

Уважаемые  форумчане!

Все кто сейчас получил плюсик - это я!

[владимир 332 1335]

Уже дарю. Куда же мы без Вас 

Изменено 13 Января 2021 пользователем владимир 332

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Вот все думаю и не могу понять, какого лешего трассоискатели отнесли к СИ,

Это не Я! Это решение Росстандарта..на основании анализа материалов от ВНИИМС!

Мне , как Пингвину, спорить с ними?

Хотя отнесение трассоискателей RD к СИ мне немного удалось "оспорить".... только по причине что я поднял шум по погрешностям (!!!!). Но не по неопределенности... а только по "дефинициальной неопределенности методики калибровки"

1 час назад, Lavr сказал:

, а Дмитрия Борисовича к метрологам? 

А меня не надо куда то относить...

Отнесут куда надо чуть позже и прикопают, чтоб не вылазил...

А пока я сам себя отношу - к людям , которые занимаются измерениями... вот просто из любопытства...