Неопределенность против погрешности

[vvsalii 100]

15 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

15 часов назад, vvsalii сказал:

Соответственно, значение, стоящее за определением

" амплитуда напряжения на вводе А трансформатора №1" в период с момента Т до момента Т+5с"

не изменяется со временем.

Простите... а если в КП, то это значение изменится со временем? Лет через 15...

Прежде чем ответить на этот вопрос вспомним различия между концепциями:

КП: величина / единица измерения величины / размер (непознаваемый абсолют) / истинное значение (непознаваемое) / измеренное значение величины (результат опыта) / погрешность (непознаваемая) / предел погрешности измерения (определяется характеристиками используемых средств и методикой). 

КН: величина / дефиниция (отношение человека к объекту измерения) / дефинициальная неопределенность (не оценивается в числах,  сводится к  минимуму при формулировании дефиниции) / значение величины с прослеживаемостью к единице измерения (результат опыта) / неопределенность значения величины (оценка результатов наблюдений и априорной информации об используемых значениях).

Обе концепции приведут нас к значению, которое не изменится со временем. Иное было бы странно. Мысли на этом пути различаются. КН сразу начинает с дефиниции, значение которой не меняется со временем.

 

[AtaVist 503]

19 часов назад, vvsalii сказал:

Начнем с того, что Вы даете определение по целям измерения.

.. 

Спасибо за текст. 

Я о другом думал, о постобработке уже полученного облака точек, но после прочтения вашего поста засомневался.. Надо подумать

[владимир 332 1 160]

6 часов назад, Геометр сказал:

13 часов назад, владимир 332 сказал:

10.4.1 Средний диаметр шарика определяют, как среднеарифметическое значение наибольшего и наименьшего единичных диаметров шарика, а непостоянство диаметра как их разность. Единичные диаметры измеряют при вращении шарика. Для шариков диаметром не более 6 мм, а также для шариков степеней точности G 3 и G 5 допускается проводить измерение единичных диаметров без вращения, но не менее чем в трех произвольных диаметральных плоскостях.

Но.речь идет о чем? Правильно. Об определении среднего ДИАМЕТРА, получаемого из измерений единичных ДИАМЕТРОВ. И если бы вашему производству было бы до лампады, что единичные диаметры отличаются друг от друга на мизерную величину, а интересовал бы вас допуск на размеры плюс-минус "пол-лаптя", то однократного измерения ДИАМЕТРА вполне хватило бы. Все решают требования.

Соглашусь.

Измерение диаметра шариков проводится при определении  метрологических параметров при поверке твердомеров ГОСТ 8.398

Цитата

 

3.4.2. Измерение диаметра шарика

Диаметр шарика измеряют в трех направлениях, соответствующих направлениям осей трехмерной прямоугольной системы координат. Отклонение результатов измерений в каждом направлении и отклонение среднего арифметического этих результатов от номинального диаметра должны соответствовать ГОСТ 3722.

 

В приводимом примере измерение, как по пункту 3.4.2 - 4 серии измерений примерно по 3 осям = 12 измерений.

https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=17935

А, например, в опорах шкальных рычажных весов применялись шарики диаметром 20 мм с допуском "плюс-минус "пол-лаптя"". В этом случае при ремонте для замены шарика и одного измерения штангенциркулем за глаза хватит.

Изменено 13 Января 2021 пользователем владимир 332

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, vvsalii сказал:

КП: величина / единица измерения величины / размер (непознаваемый абсолют) / истинное значение (непознаваемое) / измеренное значение величины (результат опыта) / погрешность (непознаваемая) / предел погрешности измерения (определяется характеристиками используемых средств и методикой). 

Величина ( это то что нужно измерить!!!)..... единица величины...размер ( НЕ познаваемый!) .... истинное значение  (??? Откуда она взялась????)  .... измеренное значение (??? Откуда оно взялось??? Чем или кем измерено???) ....погрешность измерения  ( что это такое???) .... характеристика используемых средств ( Они от куда появились???).

Всё  НЕ известно... а результат  измерения в историю вошел....

2 часа назад, vvsalii сказал:

КН: величина / дефиниция (отношение человека к объекту измерения) / дефинициальная неопределенность (не оценивается в числах,  сводится к  минимуму при формулировании дефиниции) / значение величины с прослеживаемостью к единице измерения (результат опыта) / неопределенность значения величины (оценка результатов наблюдений и априорной информации об используемых значениях).

1.Величина (  Это то что нужно  измерить!!!) ....

.2.дефиниция ( это определение свойства объекта которое нужно измерить , а не отношение человека к объекту) . И весь "человеческий фактор" , который был источником ошибок в КП (!!) Вы изначально вносите в отправную точку измерения.

3.дефинициальная неопределенность . А почему я не могу её оценить в числах?  Как я буду её сводить к минимуму , если я не знаю её в числах?  Извините, но процесс ,который Вы описали - попробовали определили неопределенность... не устроило, переформулировали ..пошли дальше...получили N методик и столько же  неопределенностей... МЕНЯ лично не устраивает.

Я пытаюсь заранее просчитать дефинициальную неопределенность в цифрах!  Хотя ранее это был бюджет погрешностей СИ. Анализ структурной схемы СИ.

4.  Значение величины . И откуда оно появилось???

 

 

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

9 часов назад, AtaVist сказал:

и вы мне отвратительны. 

Да хоть как.... 

Я - ЗЛО.... неизбежное ЗЛО!

Но Вам придется дать ссылку на то , ГДЕ  я говорю что Александру Александровичу  важны только деньги!

Иначе я Вас буду воспринимать как - трепло,  большое трепло...

[scbist 1 612]

3 часа назад, vvsalii сказал:

КП: величина / единица измерения величины 

 

3 часа назад, vvsalii сказал:

КН: величина / дефиниция (отношение человека к объекту измерения)

Это Вы Lavr'a начитались.

От куда возьмется единица, если нет дефиниции. Вы что собираетесь измерять? Напряжение амперами?

От вашего отношения к электричеству изменится величина напряжения в розетке?

[vvsalii 100]

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

???

Вы наставили кучу вопросов, как будто не было этой тыщи страниц, где все это много-много раз обсуждалось. У меня не было задачи написать монографию о сравнении КН и КП . Я лишь дал краткую справку-напоминание. 

Если у Вас есть свое представление, предъявите его в виде утвердительных (или отрицательных) предложений.

 

[vvsalii 100]

10 минут назад, scbist сказал:

Это Вы Lavr'a начитались.

Не отрицаю.

10 минут назад, scbist сказал:

От вашего отношения к электричеству изменится величина напряжения в розетке?

От моего отношения, как я Вам вчера показал, зависит мой ответ на Ваш вопрос "Какое напряжение в розетке?"

Изменено 13 Января 2021 пользователем vvsalii

[AtaVist 503]

30 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

.. 

Но Вам придется дать ссылку на то , ГДЕ  я говорю что Александру Александровичу  важны только деньги!

.. 

Я этого и не утверждал. 

Вопросы к boss, который эту тему опять поднял, а вы зачем-то встряли. 

Предлагаю на этом закончить. 

 

[Lavr 496]

4 часа назад, vvsalii сказал:

Обе концепции приведут нас к значению, которое не изменится со временем. Иное было бы странно.

Поясните пожалуйста. Лучше будет, если Вы напишите мне в личку, поскольку обсуждать что-то в этой теме, все равно, что заниматься любовью на площади - пока будем в разбираться, заплюют и камнями забросают.

[vvsalii 100]

38 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

дефиниция ( это определение свойства объекта которое нужно измерить , а не отношение человека к объекту) . И весь "человеческий фактор" , который был источником ошибок в КП (!!) Вы изначально вносите в отправную точку измерения.

Определение дает человек, имеющий знания об объекте. В рассмотренных ранее здесь терминах   это -  отношение человек - объект.

На счет "человеческого фактора". Человек - не только источник ошибок, но и источник смысла всей этой деятельности. Исключите человека из Вселенной. Кто и для чего будет выполнять измерения?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

Если у Вас есть свое представление, предъявите его в виде утвердительных (или отрицательных) предложений.

В этой теме больше почему то философии.... 

Но давайте просто задумаемся над вопросом - может ли философия уложиться в компьютерную программку? 

А все ведущие производители  технических устройств для измерений (!)  , а попросту СИ ( чего Вы голову в песок прячете?)  выпускаю ПО  по расчету неопределенности при применении своих СИ.

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, AtaVist сказал:

Вопросы к boss, который эту тему опять поднял

Предлагаю на этом закончить

Тогда приносите извинения!

Своё отношение Вы высказали ко мне! Сударь!

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

Определение дает человек, имеющий знания об объекте. В рассмотренных ранее здесь терминах   это -  отношение человек - объект.

Но!  Сколько раз приводил пример с трассоискателями для определения бесконтактным способом глубины залегания подземной коммуникации... И что ?  даже на форуме среди метрологов мало кто этот объект может детально расписать....

Еще хуже с измерением тока в этой коммуникации....

И всё это человеческий фактор ...... Вы думает что этим будет заниматься метролог какого нибудь ЛПУ?  Или инженер строительной фирмы проводящей модернизацию коммуникаций? Или они сформулируют задачу тому кто будет проводить измерение?

 

[scbist 1 612]

35 минут назад, vvsalii сказал:

От моего отношения, как я Вам вчера показал, зависит мой ответ на Ваш вопрос "Какое напряжение в розетке?"

Вы показали свое отношение к терминам.

Амплитудное значение это одна величина подлежащая измерению, действующее значение - другая, мгновенное значение - третья. Это все разные величины, а не разное отношение человека к напряжению.

[scbist 1 612]

24 минуты назад, vvsalii сказал:

Определение дает человек, имеющий знания об объекте. В рассмотренных ранее здесь терминах   это -  отношение человек - объект.

Это Вы свои термины вводите. Причем, очень расплывчатые.

[vvsalii 100]

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

В этой теме больше почему то философии.... 

Потому что концепция - это прикладная философия. Наука и техника - это результат применения концепции, то есть основ соответственно науки и техники.

 

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А все ведущие производители  технических устройств для измерений (!)  , а попросту СИ ( чего Вы голову в песок прячете?)  выпускаю ПО  по расчету неопределенности при применении своих СИ.

 

 Изготовители выпускают СИ, ПО делает расчеты, а оценивает неопределенность и подписывает протокол - человек,  выполняющий измерения. 

 

21 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но давайте просто задумаемся над вопросом - может ли философия уложиться в компьютерную программку? 

Очевидно, что не надо философию никуда укладывать.

Философию надо (кому-то не надо) практиковать (то есть мыслить), а программку надо (или не надо) применять, чтобы оптимально достичь поставленной цели.

[vvsalii 100]

9 минут назад, scbist сказал:

Это Вы свои термины вводите. Причем, очень расплывчатые.

Термин "отношение" в этой ветке введен не мной. Как любое философское понятие (если не ошибаюсь, ссылка на философский словарь была), он очень общий. При этом мне лично понятно, в чем его значение, применительно к теме этого форума.

Мы различаем отношение человек-объект в КН, что выражается как определение (дефиниция) и абсолютное понятие "размер" в КП.

[AtaVist 503]

36 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Тогда приносите извинения!

Своё отношение Вы высказали ко мне! Сударь!

Не собираюсь. Как можно извиняться за своё отношение? 

Можете относиться ко мне так же, мне все равно. 

Тему закрыл. 

Изменено 13 Января 2021 пользователем AtaVist

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

Изготовители выпускают СИ, ПО делает расчеты, а оценивает неопределенность и подписывает протокол - человек,  выполняющий измерения. 

Из всего этого следует - человек только подписывает протокол.

ПО проводит оценку неопределенности.... и выдает готовый результат.

Ну почему и Вы и Lavr не хотите смотреть те материалы от иностранных деятелей которые Вам приводят? Ведь на  форуме есть даже специальный раздел от фирмы R&S? Там по моей просьбе были представлены некоторые материалы и по калибровке... и по оценке неопределенности....

А на трассоискатель есть специальное ПО, которое  через интернет проводит калибровку с оценкой неопределенностей и выдачей Сертификата калибровки.

Только что, vvsalii сказал:

Философию надо (кому-то не надо) практиковать (то есть мыслить), а программку надо (или не надо) применять, чтобы оптимально достичь поставленной цели.

И здесь я тоже предлагал ни один раз провести измерение КСВН  без различных СИ.....

А вот когда начали с Вами мыслить по поводу измерения толщины изоляционного покрытия... уперлись в СИ.... и необходимости именно его калибровки...

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

Термин "отношение" в этой ветке введен не мной. Как любое философское понятие (если не ошибаюсь, ссылка на философский словарь была), он очень общий. При этом мне лично понятно, в чем его значение, применительно к теме этого форума.

Мы различаем отношение человек-объект в КН, что выражается как определение (дефиниция) и абсолютное понятие "размер" в КП.

И как результат философских размышлений получаем

Только что, AtaVist сказал:

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Тогда приносите извинения!

Своё отношение Вы высказали ко мне! Сударь!

Не собираюсь. Как можно извиняться за своё отношение? 

 

[scbist 1 612]

13 минут назад, vvsalii сказал:

Как любое философское понятие (если не ошибаюсь, ссылка на философский словарь была), он очень общий

Т.е. ни о чем.

Цитата

ОТНОШЕНИЕ – связь между некоторой сущностью и тем, что с ней соотнесено. Считается, что категорию отношения в философию ввел Аристотель (Аристотель. Соч., т. 2. М., 1978, с. 66), писавший, что нечто «есть то, что оно есть», лишь «в связи с другим или находясь в каком-то ином отношении к другому». Для соотнесенного существовать – значит находиться в каком-либо отношении к другому. По Аристотелю, сущность есть условие возможности отношений. Подразумевается, что всякое отношение соотносит сущности определенных видов (или сортов, как принято говорить в прикладной логике). Однако еще до Аристотеля понятие отношения фактически рассматривалось другими эллинскими мыслителями, в частности Платоном. Для последнего отношение есть связь между идеями, благодаря к-рой они становятся доступными познанию. От Платона и Аристотеля идет комплекс проблем, связанных с бытием отношений: является ли отношение столь же реальным, что и объекты, в этом отношении находящиеся. Различные философские школы давали на этот вопрос разные ответы. Естественно считать, что отношения между вещами столь же реальны, как и сами вещи, – в том смысле, что нет вещей вне каких-либо отношений и нет отношений, которые не связывали бы какие-либо вещи (явления, события, процессы и т.п.).

Как вы относитесь к электричеству? Лично я никак, пока оно меня не трогает. А когда трогает, то отрицательно.

[scbist 1 612]

24 минуты назад, vvsalii сказал:

Мы различаем отношение человек-объект в КН, что выражается как определение (дефиниция) и абсолютное понятие "размер" в КП.

?

25 минут назад, vvsalii сказал:

При этом мне лично понятно, в чем его значение, применительно к теме этого форума.

Не верю!

Судя по Вашим постам, Вы находитесь в плену своих иллюзий. У Вас какое- то свое персональное понимание сущностей и явлений.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

абсолютное понятие "размер" в КП.

????

Утром

4 часа назад, vvsalii сказал:

КП: величина / единица измерения величины / размер (непознаваемый абсолют) /

 

[vvsalii 100]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

????

Утром

Вам что-то непонятно или Вы нашли противоречие?