Неопределенность против погрешности

[AtaVist 503]

9 минут назад, Lavr сказал:

.. Вам говорили, что оценить дефинициальную неопределенность как самостоятельный элемент невозможно. .. 

Не понимаю почему.. 

Взять тот же пруток. 

Измерение штангеном подразумевает вполне определенное определение измеряемой величины. 

Которое будет отличатся от определения при измерении на КИМ.

Но может и не отличатся, если на КИМ выберем соответствующий режим обработки результатов измерения. 

Почему нельзя оценить дефинициальную неопределенность в таком случае не возьму в толк

 

[Lavr 495]

Только что, scbist сказал:

Вы продолжаете жонглировать словами.

Ничего себе жонглирование! Я вам привожу определение термина из документа, который мы обсуждаем. Если вам известен порядок применения терминов, то вы знаете, что принимается то определение, которое указано в документе, который вы читаете.

 

4 минуты назад, scbist сказал:

Есть слово определение - узнавание, эксперимент, а есть определение - описание словами, например в словаре, определение термина.

Действительно. И эта метаморфоза определения произошла при переходе от КП к КН.

[scbist 1 611]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Когда вы переводите текст с русского на английский, результат детерминирован или случаен?

Когда я прошу измерить расстояние от первого столба забора до последнего, я не перевожу ни на какой язык. Я ставлю задачу. Я указываю начальную и конечную точки отсчета длины забора. Результат измерения заранее не известен. Константой он тоже не является. Мой забор и забор у Дмитрия Борисовича разные.

[AtaVist 503]

16 минут назад, libra сказал:

Вы хотите привязать измерение размера с определением значения  величины?

.. 

Измерение размера откуда-то взялось.. 

Я вам про диаметр, вы мне про размер. 

Дядька бузины объелся в Киеве

[Lavr 495]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Не понимаю почему.. 

Взять тот же пруток. 

Измерение штангеном подразумевает вполне определенное определение измеряемой величины. 

Которое будет отличатся от определения при измерении на КИМ.

Но может и не отличатся, если на КИМ выберем соответствующий режим обработки результатов измерения. 

При чем здесь средство к исходной дефиниции?

 

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Почему нельзя оценить дефинициальную неопределенность в таком случае не возьму в толк

 

Уже ответил. Пытайтесь. Получится оценить - расскажете как.

[scbist 1 611]

2 минуты назад, Lavr сказал:

И эта метаморфоза определения произошла при переходе от КП к КН.

Нет. Метаморфозы исключительно в отдельно взятой голове.

Определение термина и определение значения у моего окружения разные понятия. Смешивание понятий происходит исключительно в этой ветке нашего форума.

[Lavr 495]

3 минуты назад, scbist сказал:

Когда я прошу измерить расстояние от первого столба забора до последнего, я не перевожу ни на какой язык. Я ставлю задачу. Я указываю начальную и конечную точки отсчета длины забора. Результат измерения заранее не известен. Константой он тоже не является. Мой забор и забор у Дмитрия Борисовича разные.

Разговор с глухим! Вы не берете в расчет никакие доводы ваших оппонентов, а тупо стоите на своей позиции.

Вашу позицию никто не оспаривает, но вы принципиально не хотите видеть позицию другого.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Когда вы переводите текст с русского на английский, результат детерминирован или случаен?

Ой!

В данном случае нужно применить слово - НЕПРЕДСКАЗУЕМЫЙ....

Возьмите  переводы Шекспира... от  Екатерины II до  наших дней....

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Уже ответил. Пытайтесь. Получится оценить - расскажете как.

Таки я опять про БЕСКОНЕЧНОСТЬ....

[AtaVist 503]

7 минут назад, Lavr сказал:

При чем здесь средство к исходной дефиниции?

 

Уже ответил. Пытайтесь. Получится оценить - расскажете как.

Притом, что обладая определенными средствами вы даете соответствующее определение. 

Если есть штанген, то кроме как прилегающим цилиндром минимального диаметра, который описывает реальную наружную поверхность вы оперировать ничем не можете. 

Если есть оптическая система, то вариантов определить величину гораздо больше. 

[Геометр 909]

1 час назад, AtaVist сказал:

Измерение диаметра прутка штангеном.

Что мы там измеряем по сути? Вопрос из той же оперы, кстати.

 

1 час назад, AtaVist сказал:

диаметр прутка

Вы сами ответили.

[AtaVist 503]

Только что, Геометр сказал:

 

Вы сами ответили.

Вы пропустили "по сути".

Никакой диаметр прутка вы по сути (!) штангеном не измерите. 

[Геометр 909]

Но уже хорошо, что, перевалив за 1000 страниц, мы наконец-то отошли от попугаев и удавов и перешли к более привычной для всех нас метрической системе. И вот теперь, на протяжении последующих 1000 страниц мы будем выяснять: чем же отличается КН от КП в одной и той же системе счисления? Чтобы сэкономить страницы, скажу сразу: ничем! Ну разве что, кроме нормального, добавили новые законы распределения: равновероятный, арксинусный, треугольный... Да и то для составляющей неопределенности по типу В.

Брависсимо! Глядишь - странице так к 10 000 мы наконец-то осмыслим, что не придумали ничего принципиально нового и на этом успокоимся. Жаль только жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне ни тебе... М-да.

[Геометр 909]

6 минут назад, AtaVist сказал:

Никакой диаметр прутка вы по сути (!) штангеном не измерите.

Это смотря какие требования предъявляются к точности измерений.

[AtaVist 503]

1 минуту назад, Геометр сказал:

Это смотря какие требования предъявляются к точности измерений.

Без разницы. Вы и микрометром не измеряете диаметр.

[Геометр 909]

5 минут назад, AtaVist сказал:

Без разницы. Вы и микрометром не измеряете диаметр.

Ну, это вы не измеряете. А вот я измеряю. Особенно если требования позволяют.

[vvsalii 100]

41 минуту назад, scbist сказал:

Напряжение в розетке константа?

Дайте определение напряжения в розетке - и обсудим.

[AtaVist 503]

4 минуты назад, Геометр сказал:

Ну, это вы не измеряете. А вот я измеряю. Особенно если требования позволяют.

Профессиональная деформация налицо. 

Хотя вы же Геометр!

Гео - Земля, большим штангеном диаметр Земли измерите?

[scbist 1 611]

16 минут назад, vvsalii сказал:

Дайте определение напряжения в розетке

Определений море. Вот, например,

Цитата

напряжение означает потенциальную величину энергии, которую может источник придать току. Эта величина энергии, которая будет израсходована, если к источнику подключить некую нагрузку.

Как это поможет узнать значение величины в конкретной розетке? 110, 227, 233, 242, 198, 127 или 0 В?

Какое напряжение у меня в розетке?

[scbist 1 611]

48 минут назад, Lavr сказал:

тупо стоите на своей позиции.

А на чем мне еще стоять?

Как ни описывай забор, длины его я не знаю, пока не проведу измерение. То, что длина забора равна 1 забору мне ничего не говорит. Я и без определения знаю, что забор один. Другого у меня нет.

Еще раз. 

Цитата

1.9 (1.7) единица измерения - действительная скалярная величина, определенная и принятая по соглашению, с которой можно сравнить любую другую величину того же рода и выразить их отношение в виде числа.

1 забор не принят ни по какому соглашению, следовательно, единицей измерения быть не может. Во всяком случае, мы с вами не договаривались об этой величине и для меня это величина подлежащая измерению. 

Цитата

B.2.9 измеряемая величина (measurand): Конкретная величина, подлежащая измерению.

Т.е. я не один стою, а в компании с авторами Руководства и словаря.

[Геометр 909]

44 минуты назад, AtaVist сказал:

Профессиональная деформация налицо. 

Хотя вы же Геометр!

Гео - Земля, большим штангеном диаметр Земли измерите?

Измерю. Если вас устроят очень грубые результаты измерений, измерю с одного даже раза. Я же сказал вам, что тут важны требования к точности измерений. Если очень точно измерять не требуется, то и диаметр прутка и диаметр Земли очень большим штангелем можно получить в результате однократного измерения. Вас что-то смущает?

[vvsalii 100]

29 минут назад, AtaVist сказал:

Притом, что обладая определенными средствами вы даете соответствующее определение. 

Если есть штанген, то кроме как прилегающим цилиндром минимального диаметра, который описывает реальную наружную поверхность вы оперировать ничем не можете. 

Если есть оптическая система, то вариантов определить величину гораздо больше. 

Начнем с того, что Вы даете определение по целям измерения.

Пригодится имеющийся штанген - хорошо. А может, придется разрабатывать ТЗ на новую измерительную машину, затем КД, изготавливать, изучать, калибровать, оценивать пригодность к применению... (при необходимости - менять ТЗ и далее по кругу...) и только потом - применять. 

Это было отступление, думаю, и без меня Вам ясное, но для меня важное.

Итак, действуем по Вашему плану. Дали одно определение, произвели измерение с прослеживаемостью,  получили результат1 с неопределенностью1. Дали другое определение, применили при измерении (с прослеживаемостью к той же единице) другую технику (или методику) и таким же образом получили результат 2 с неопределенностью 2. При необходимости выполняем эти действия N раз. Имеем N определений, N числовых значений и N неопределенностей.

В каждом случае имеем бюджет неопределенностей, то есть бюджетов  тоже N. Ни в одном из них нет дефинициальной неопределенности. По какой формуле вычислять оценку дефинициальной неопределенности определения1 исходя из имеющихся данных? Может быть, помогут какие-то еще данные?

При этом я согласен, что  эффект мы будем наблюдать - чем лучше определены используемые нами при измерении значения, тем ниже будет неопределенность нашего измерения, то есть дефинициальная неопределенность будет снижаться.

 

 

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, scbist сказал:

Как ни описывай забор, длины его я не знаю, пока не проведу измерение.

И не надо.... Вы же даете описание...

 

[libra 508]

2 часа назад, Lavr сказал:

Измерение - это определение значения величины. Оценивание - разновидность определения. Следовательно, оценивание значения величины - это измерение. 

Единица измерения - это значение величины. Следовательно, оценивание значения величины - это измерение.

Мы часто употребляем слово "оценивание" для процесса, а "оценка" для результата этого процесса. Это наблюдается даже в некоторых НД. Однако правильно говорить "оценка" как в контексте процесса, так и в контексте результата этого процесса, поскольку процесс  и результат в оценке неразличимы.

Что непонятного в том, что я написал выше? Что я путаю? 

Если вас сбивают с толку омоним -ОПРЕДЕЛЕНИЕ.

То по отношению к единице измерения - это договоренность . Измеряй , не измеряй всегда единица!

 По отношению к значению величины - то это оценка (измерение) имеющая отношение к шкале размера.

 

1.19 (1.18)
значение величины
значение
англ. quantity value, value of a quantity, value
фр. valeur d'une grandeur, f; valeur, f
число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины

[vvsalii 100]

1 час назад, scbist сказал:

Определений море.

Море - это для мореплавателей, нам же нужно выбрать одно, то есть определиться.

1 час назад, scbist сказал:

напряжение означает потенциальную величину энергии, которую может источник придать току. Эта величина энергии, которая будет израсходована, если к источнику подключить некую нагрузку.

Лучше бы я этого не видел, оставлю без комментария, для ТОЭ на этом форуме нет ветки. 

1 час назад, scbist сказал:

Как это поможет узнать значение величины в конкретной розетке? 110, 227, 233, 242, 198, 127 или 0 В?

Какое напряжение у меня в розетке?

Если Вы возьмете осциллограф, то без труда найдете моменты времени, в которые напряжение в Вашей розетке (если это стандартная розетка 230 В) принимает каждое из этих семи значений. То есть определение "напряжение в розетке" имеет большую неопределенность, о чем я ранее говорил.

Устроит Вас ответ, что  12/01/2021 в момент времени ЧЧ часов ММ минут СС секунд мм миллисекунд напряжение в розетке усредненное в течение 1 мкс составило 198 В?

Тогда и дайте определение:

"напряжение в розетке А.Г. 12/01/2021 в момент времени ЧЧ часов ММ минут СС секунд мм миллисекунд усредненное в течение 1 мкс,"  (1).

Может быть другой вариант определения 

"среднеквадратичное значение напряжения в розетке А.Г. , 12/01/2021 в момент времени ЧЧ часов ММ минут СС секунд усредненное за 0,2 с" (2)

Заметьте, и в первом и во втором случае определения составлены так, что значение, соответствующие этому определению, является константой, пусть мне и неизвестной.

 "напряжение в розетке вообще" никакой константой, конечно, не является.

 

 

Изменено 12 Января 2021 пользователем vvsalii