Неопределенность против погрешности

[scbist 1838]

1 час назад, Lavr сказал:

А у Вас, куда ни плюнь, все измерение.

Вы почему-то все пытаетесь меня втиснуть в рамки больше - меньше. В конечном счете любое измерение на производстве и в жизни сводится к вопросу больше или меньше. 

Измеряя скорость автомобиля мы решаем задачу минимизировать время в пути и одновременно штрафы за превышение скорости. Опять больше/меньше. Купить еды, снова насытится, но не потолстеть. Если следовать Вашей логике, то измерений не существует в принципе. Везде сравнение и контроль.

По-Вашему измерение это когда Вы лежите в тенечке и философствуете о размерах. Ой. Размеров у Вас тоже нет.

[Lavr 541]

24 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но Вы же стали отвечать? Сказав что не имеет однозначного ответа...

Пожалуйста, могу ответить, что не знаю.

 

26 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Далее задали еще вопрос 

на который Вы не ответили, а стали приводить какие-то определения. Но, если Вы таким образом ответили, что это величины, то мой ответ "НЕТ".

[Lavr 541]

8 минут назад, scbist сказал:

Вы почему-то все пытаетесь меня втиснуть в рамки больше - меньше. В конечном счете любое измерение на производстве и в жизни сводится к вопросу больше или меньше. 

Измеряя скорость автомобиля мы решаем задачу минимизировать время в пути и одновременно штрафы за превышение скорости. Опять больше/меньше. Купить еды, снова насытится, но не потолстеть. Если следовать Вашей логике, то измерений не существует в принципе. Везде сравнение и контроль.

По-Вашему измерение это когда Вы лежите в тенечке и философствуете о размерах. Ой. Размеров у Вас тоже нет.

Есть контроль, а есть измерительный контроль. В чем отличие?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Но, если Вы таким образом ответили, что это величины, то мой ответ "НЕТ".

Я отвечал на Ваш конкретный вопрос....  как он был поставлен.

А до "значения величины" мы еще не дошли...

[Lavr 541]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я отвечал на Ваш конкретный вопрос....  как он был поставлен.

А до "значения величины" мы еще не дошли...

Способность сказав ничего не сказать обычно ценится в политике, но не в науке. Юлите где ни будь в другом месте и с кем ни будь другим.

[AtaVist 529]

В 25.06.2021 в 18:51, Lavr сказал:

.. 

Думаю, что нет. Имеет место неопределенность единицы, которая приводит к тому, что точка становится "жирной", а не множество. 

" внутри" точки есть значения? 

[Геометр 950]

В 15.06.2021 в 14:09, Lavr сказал:

"Длина - кратчайшее расстояние от А до В"...

А для ширины и высоты кто-то что-то придумал? Или у нас все будет - "длина"?

[Геометр 950]

В 17.06.2021 в 19:48, Lavr сказал:

Оценка - это не контроль по определению.

А оценка соответствия, не оценка отдельно, не соответствие отдельно, а оценка соответствия. Что это?

[Геометр 950]

В 18.06.2021 в 12:54, Lavr сказал:

В КП результат - это математическая точка на оси значений и требование задается математической точкой на оси значений.

Кто Вам это сказал? Двадцать один год работаю в метрологии и только от Вас слышу об этом.

Вот описание обработки результатов измерений. Угадайте с трех раз, к какой концепции оно относится?

http://teachmen.csu.ru/methods/phys_prac6.html

[Lavr 541]

11 часов назад, AtaVist сказал:

" внутри" точки есть значения? 

Все зависит от восприятия. Если Вы воспринимаете точку количественно, то есть, если качественно, то нет.

[Lavr 541]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Все зависит от восприятия. Если Вы воспринимаете точку количественно, то есть, если качественно, то нет.

Пожалуй, даже не так. Внутри точки значений нет.

[scbist 1838]

13 минут назад, Lavr сказал:

Пожалуй, даже не так. Внутри точки значений нет.

Мыльный пузырь какой-то получается.

[Lavr 541]

4 минуты назад, scbist сказал:

Мыльный пузырь какой-то получается.

Смотря что Вы понимаете под пузырем, воздух, который внутри, или мыло, окружающее этот воздух. Пузырь может как увеличиваться, так и уменьшаться в размерах. При этом его качественная сущность (мыло) остается одним и тем же и количественно не меняется.

[scbist 1838]

27 минут назад, Lavr сказал:

Смотря что Вы понимаете под пузырем,

Помнится, в классе шестом- седьмом мне математичка поставила двойку по геометрии. В результате решения какой-то задачи получились два луча под некоторым углом. Она поднимала всех по очереди и спрашивала, что получилось. Я ответил угол. Но угол это не два луча, а еще и площадь между ними.

У Вас точка не точка, а ее оболочка. Т.е. мыльный пузырь это пшик - фикция.

[AtaVist 529]

1 час назад, Lavr сказал:

Все зависит от восприятия. Если Вы воспринимаете точку количественно, то есть, если качественно, то нет.

Тогда, наверное, в одном случае это точка, а в другом.. прокол что ли. 

Хотя, по моему, такая мысль уже и была.. 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

Тогда, наверное, в одном случае это точка, а в другом.. прокол что ли. 

Черная дыра...

[Lavr 541]

4 минуты назад, scbist сказал:

Помнится, в классе шестом- седьмом мне математичка поставила двойку по геометрии. В результате решения какой-то задачи получились два луча под некоторым углом. Она поднимала всех по очереди и спрашивала, что получилось. Я ответил угол. Но угол это не два луча, а еще и площадь между ними.

Угол – геометрическая фигура, состоящая из точки и двух лучей, которые исходят из этой точки. Лучи – стороны угла, а точка – вершина.

 

5 минут назад, scbist сказал:

У Вас точка не точка, а ее оболочка. Т.е. мыльный пузырь это пшик - фикция.

Аналогию точки как мыльного пузыря придумали Вы. Я только попытался ее интерпретировать. Аналогии, как известно бывают более или менее удачными.

Я исхожу из того, что точка, качественная она или количественная, всегда безразмерна, т.е. не обладает количественной определенностью, а следовательно, не может быть множеством.

[scbist 1838]

На сайте тектроникса появилась статья про калибровку. У меня такое чувство, что я это уже читал. Но все равно дам ссылку.https://www.tek.com/blog/5-faqs-on-what-you-need-to-know-about-calibration-certificates.

Гугл мне перевел процитирую кое-что, т.к. там есть ответы на некоторые вопросы. 

Цитата

 

Почему важна неопределенность измерения?

Все дело в риске. Все измерения (линейка, электрометр, термометр и т. Д.) Имеют некоторую степень неопределенности. Какая вариабельность измерения допустима? Если допуск измерения составляет 0,01, а уровень неопределенности измерения составляет 0,001, риск относительно невелик. Если бы допуск и неопределенность поменяли местами, калибровка была бы неадекватной и создала бы высокий уровень риска для пользователя. Уровень неопределенности позволяет принять обоснованное решение о приемлемости измерений.   ISO / IEC 17025 требует, чтобы поставщик калибровки сообщил в сертификате калибровки правило принятия решения, используемое для определения заявленного заявления о соответствии.  Правило принятия решения описывает, как учитывается неопределенность измерения при констатации соответствия (т. Е. Отклонения или отклонения) заданному требованию.

 

Мне кажется, это отвечает на вопрос по примеру из стандарта 10012 о неопределенности калибровки с определением погрешности манометра.

Цитата

 

Что означают разные типы данных измерительных тестов? Например, «как найдено», «до данных», «как слева» и «после данных?»

В сертификат калибровки можно включить несколько различных типов данных измерительных испытаний, в том числе:

Данные «Как обнаружено» или «До»: данные калибровки, которые документируются во время калибровки и перед настройкой и / или ремонтом устройства. Эти данные имеют решающее значение для поддержки любого необходимого расследования заказчиком в случае, если во время калибровки будут обнаружены выходящие за пределы допуска (OOT) условия.

Данные «Как слева» или «после»: данные калибровки, которые документируются во время калибровки, выполняемой после регулировки и / или ремонта устройства.

Важно убедиться, что пользователь прибора получает информацию о состоянии объекта при получении для калибровки. Требования к системе качества калибровки могут допускать только заявление о соответствии (в пределах допуска или вне допуска) или могут требовать фактических данных измерения с указанием названия теста, измеренного значения и пределов теста для каждого параметра, испытанного в процессе калибровки. Идентификация состояния прибора, полученная от поставщика калибровки, имеет решающее значение для пользователя, позволяя пользователю определить, существует ли какой-либо риск от использования прибора в течение последнего периода калибровки.

 

Выделил то, что Дмитрий Борисович постоянно повторяет о сертификатах производителя. Пишут Ок!. Ну и интересно прочитать о том, что история калибровок тоже играет роль. Т.е. после калибровки мы получаем не новый прибор, а прибор с историей.

[Lavr 541]

7 минут назад, AtaVist сказал:

Тогда, наверное, в одном случае это точка, а в другом.. прокол что ли. 

Вы даете ответ на то, от чего я тут-же отказался в следующем посте.

[scbist 1838]

6 минут назад, Lavr сказал:

Угол – геометрическая фигура,

 .

Цитата

Угол — часть плоскости между двумя линиями, исходящими из одной точки.

 

[Lavr 541]

4 минуты назад, scbist сказал:

Цитата

Угол — часть плоскости между двумя линиями, исходящими из одной точки.

 

Если мне память не изменяет, Вы ведете речь о плоском угле.

[AtaVist 529]

13 минут назад, Lavr сказал:

Вы даете ответ на то, от чего я тут-же отказался в следующем посте.

Ответил, не докрутив ленту форума на телефоне:) 

Хорошо, если значений нет внутри точки, то что такое результат измерения? 

По определению это множество значений. Если внутри точки значений нет, то это надо как-то объяснить.. 

[Lavr 541]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Хорошо, если значений нет внутри точки, то что такое результат измерения? 

Оценка значения величины.

[scbist 1838]

18 минут назад, Lavr сказал:

Если мне память не изменяет, Вы ведете речь о плоском угле.

Я веду речь о курсе 6-го класса средней школы и о жирной точке.

[Lavr 541]

1 минуту назад, scbist сказал:

Я веду речь о курсе 6-го класса средней школы

Обновите в своей памяти, что такое угол и что такое плоский угол. Определения имеются в интернете. Зачем об этом спорить?